Author Topic: Зачем языкам грамматика?  (Read 44924 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Синтаксис - подмножество грамматики - или нэ? Всё же никакое не "нэ".
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Валентин Н

  • Posts: 31696
  • Gender: Male
Уклонюсь. Ибо заманался.
От вас треба, всего лишь написать 2 предложения из 3х словей, но вы уклоняетесь ибо это невозможно.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49727
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
…ибо это невозможно.

Вам нравится веровать, веруйте. Мне беспокоиться об этом нечего.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
Короче, язык без грамматики может быть, но теоретически. Возможно, был, но у наших далеких предков. Чтобы язык такого типа мог обслуживать современные реалии, у его носителя должна быть большая голова. 2 - 2,5 литра. Это было бы неоптимальное использование литров.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Грамматика — это обязательность выражения категорий. Грамматика принуждает говорящего указывать то, что он, может быть, и не хочеть указывать, но вынужден под давлением грамматики языка. Например, в русском языке, говоря «Она пришла домой» или «Он пришел домой» или «Оно пришло домой», я, например, не хочу указывать пол пришедшего, но не могу не сделать этого, — грамматика требует, чтобы я обязательно указал пол.

И как в таком случае происходят языковые изменения?

То же самое и со временем глагола: «Он пришел домой», «Он проходит домой», «Он придет домой», — даже если я не хочу указывать время, я вынужден это делать из-за требований грамматики. В языке без грамматики вы можете просто сказать: «он- приход- в- дом-», хотите указывайте пол и/или время, хотите нет. Вот в чем суть языка без грамматики.
Если я правильно понял, то в таком языке следующие пары предложений синонимичны:

1) «Он пришел домой», «он- приход- в- дом-»;
2) «Он проходит домой», «он- приход- в- дом-»;
3) «Он придет домой», «он- приход- в- дом-»,

но все таки «Он пришел домой» ≠ «Он проходит домой» ≠ «Он придет домой». Оппозиция существует. И это, по-моему, уже грамматика.


Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Хм - по этому вопросу могут инкорпораты помочь. У них при желании можно изничтожить из слова и показатели рода и показатели времени и даже показатели финитности — получить этакое безличное инфинитивное причастие.
Хотя слушателям покажется это оочень странным - т к некоторые категории очень сильно зашиты в моск.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 51274
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: lehoslav
1) «Он пришел домой», «он- приход- в- дом-»;
2) «Он проходит домой», «он- приход- в- дом-»;
3) «Он придет домой», «он- приход- в- дом-»,

но все таки «Он пришел домой» ≠ «Он проходит домой» ≠ «Он придет домой». Оппозиция существует. И это, по-моему, уже грамматика.
Вы сейчас о «таком языке» или всё-таки о русском?
Это ведь в русском «оппозиция существует».
А в «таком языке» то, как понимать «он- приход- в- дом-», зависит уже от слушающего.
А грамматика, насколько я понял WM, обязывает выражать время говорящего.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Вы сейчас о «таком языке» или всё-таки о русском?
Это ведь в русском «оппозиция существует».
А в «таком языке» то, как понимать «он- приход- в- дом-», зависит уже от слушающего.
А грамматика, насколько я понял WM, обязывает выражать время говорящего.

хотите указывайте пол и/или время, хотите нет
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Bhudh

  • Posts: 51274
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это если пол и/или время не важны для понимания.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Это если пол и/или время не важны для понимания.
Если я могу выразить категорию Х, но не обязан, то это еще не обозначает, что выражение ее не важно для понимания.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
Время можно обозначать лексемой, которая в данном контексте «конвенционально» может становиться служебной. Скажем, для прошедшего времени будем использовать слово «спина» (или другую тыльную часть тела).
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline Bhudh

  • Posts: 51274
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ха! Китайцы не поймут.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
Надо уточнить у китайцев, какой частью тела они решают такие проблемы.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Offtop
А то вы по их количеству не видите
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Скажем, для прошедшего времени будем использовать слово «спина» (или другую тыльную часть тела).
И это будет грамматика, или не будет?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline alkaigor

  • Posts: 625
  • Gender: Male
По-моему, «спина» грамматики не добавит.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

Offline iopq

  • Posts: 5874
Если я правильно понял, то в таком языке следующие пары предложений синонимичны:

1) «Он пришел домой», «он- приход- в- дом-»;
2) «Он проходит домой», «он- приход- в- дом-»;
3) «Он придет домой», «он- приход- в- дом-»,

но все таки «Он пришел домой» ≠ «Он проходит домой» ≠ «Он придет домой». Оппозиция существует. И это, по-моему, уже грамматика.
Га?
Было бы так:
Он приход в дом.

Может означать все три. Если надо, "он приход в дом вчера" или же "он приход в дом завтра" а по-другому различать нельзя. Если не знаешь когда тогда пишешь "он приход в дом рано больш" или "он приход в дом позден больш"
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Га?
Мой вопрос относился к конкретному примеру. Причем не был уверен, правильно ли я его понял. Так что ваше "Га" ко мне не относится.

"он приход в дом вчера"
"он приход в дом завтра"
"он приход в дом рано больш"
"он приход в дом позден больш"
В этих предложениях нет грамматики?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Bhudh

  • Posts: 51274
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: alkaigor
По-моему, «спина» грамматики не добавит.
Семантически вполне добавляет. Правда, неопределённую. (Поясняю — для китайцев время течёт сзаду вперёд. То есть у них прошлое — впереди, а не как у нас — позади.)

Quote from: lehoslav
В этих предложениях нет грамматики?
Уж тут-то точно грамматика добавляется. Временные маркеры ж!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
...ведь вы же в русском языке не требуете от выражения «мать любит дочь» свободного порядка слов, — потому что таков язык и для таки выражения свободности порядка слов в этом предложении вы просто иначе построите само предложение, например: «свою мать любит дочь» — сразу делается понятно, кто кого любит.
:negozhe:

Ко всем: насколько я понимаю, дядя Миша пытается сказать следующее.
Вот возьмём предложение "он идёт дом". Непонятно? В контексте может быть и понятно, но если непонятно - пожалуйста, к вашим услугам подручные "в" и "из", добавляйте. Но употребление их не обязательно - в этом суть-то.
А вот грамматика русского как раз таки обязывает.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Triton

  • Posts: 5747
Вот возьмём предложение "он идёт дом".
Так давайте реальный пример рассмотрим, чего WM так боится.
Вот представьте, открываете вы книгу, а там язык "без грамматики":
расположение страх сочетание смятение начало я это страница причина корабль встреча мы это день истина есть послание дьявол ужас шторм деление эскадра мы каравелла нести даль юг прекращение мы плавание обычность спокойствие бескрайность море нет вид нет место остров парус время матрос крик внезапность мы преследование неопределённость корабль...

В контексте может быть и понятно, но если непонятно - пожалуйста, к вашим услугам подручные "в" и "из", добавляйте. Но употребление их не обязательно - в этом суть-то.
А вот грамматика русского как раз таки обязывает.
Как только мы попытаемся ввести "необязательные" "в" и "из", то введём и правила их употребления (без них они бессмысленны), такие как:
"Справа от в стоит нечто, являющееся определением и обозначающее расположение или направление".
Как только мы ввели правила, их использование при использовании в речи предлогов становится обязательным. У нас появилась грамматика. Еще бесполезная, но уже - грамматика.
Следующими правилами мы определим, как отличить сказуемое от актантов, как задать их границы, как объединить два корня в составное понятие, как задать тему и поставить логическое ударение, как разбить текст на предложения и т.п.

В итоге текст "без грамматики" обретет, наконец, понятный вид:
В страхе и смятении начинаю я эту страницу, ибо корабль,  встреченный нами сегодня, воистину был посланцем дьявола.
Ужасный шторм отделил от эскадры нашу каравеллу и, отнеся ее далеко к югу, стих. Мы плыли по необычно спокойному бескрайнему морю, не видя нигде ни островка, ни паруса, когда марсовый прокричал вдруг, что нас преследует какой-то корабль.


А "расположение страх сочетание смятение..." так и останется набором основ, а не высказыванием.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Хм - по этому вопросу могут инкорпораты помочь. У них при желании можно изничтожить из слова и показатели рода и показатели времени и даже показатели финитности — получить этакое безличное инфинитивное причастие.
Хотя слушателям покажется это оочень странным - т к некоторые категории очень сильно зашиты в моск.
Здесь ничего странного нет, это амбивалентные корни (ср. такие ФУ этимологии: голова - начинать, мороз - гореть, десять - (с)читать). Сюда можно добавить отсутствие разницы между свободными и связанными морфемами, как реконструирует Нгати для дзёмонского айну.
Как только мы ввели правила, их использование при использовании в речи предлогов становится обязательным. У нас появилась грамматика. Еще бесполезная, но уже - грамматика.
Если я правильно понял WM, то речь идёт не об отсутствии грамматики вообще, а об оказиальной (случайной) грамматикализации: свободные сочетания амбивалентных корней имели грамматическую направленность, обусловленную контекстом.     
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline basta

  • Posts: 2812
  • Gender: Male
  • не лингвист
Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Бар. Клуб. Девицы. Дискотека.
Рулетка. Покер. Фишки. Глаз.
Такси. Квартира. Унитаз.
Жена. Постель. Подушка. Сон.
Рассвет. Рассол. Таблетка. Стон.
Визг. Дети. Мусор. Пылесос.
Обед. Жена. Тарелки. Пёс.
Звонок. Дверь. Тёща. Тесть. Бутылка.
Застолье. Скорая. Носилки.
Спирт. Вата. Скальпель. Огурец.
Морг. Санитары. Всё.
Конец.

Offline Валентин Н

  • Posts: 31696
  • Gender: Male
В этих предложениях нет грамматики?
как минимум предлог В, тогда уж надо
Он идёт нутрь дом

Вот возьмём предложение "он идёт дом". Непонятно? В контексте может быть и понятно, но если непонятно - пожалуйста, к вашим услугам подручные "в" и "из", добавляйте.
а как сказать вообще без грамматики Петя рисует Васю? - никак, ибо сколько не добавляй уточняющих слов не понятно к кому они относятся.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline iopq

  • Posts: 5874
В этих предложениях нет грамматики?
В любом предложении есть грамматика. Если нету грамматики это не язык.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: