Author Topic: Зачем языкам грамматика?  (Read 44961 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Triton

  • Posts: 5747
Вот возьмём предложение "он идёт дом". Непонятно? В контексте может быть и понятно, но если непонятно - пожалуйста, к вашим услугам подручные "в" и "из", добавляйте.
а как сказать вообще без грамматики Петя рисует Васю? - никак, ибо сколько не добавляй уточняющих слов не понятно к кому они относятся.
Вы с какими-нибудь языками, кроме русского, знакомы? :)
Телепатической передачи мыслей пока нет ни в одном языке.  :donno:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Online Hellerick

  • Posts: 25354
  • Gender: Male
Телепатической передачи мыслей пока нет ни в одном языке.  :donno:

Ку

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
грамматика - выдумка человека. в соответствии с этой выдумкой анализируют текст.
Вы не сказали ничего шокирующего, это и ежу понятно, что грамматика это лишь наша модель языковой системы.

Ну как-бэ  - язык - явление, описываемое конечной нейронной сетью со случайным числом членов и связей - нэ? Тогда имеем, что грамматика - как подсистема языка - не может быть сложнее языка. Т. е. она описываема человеком с помощью нечёткой логики и тупо логики. Или нет? Также это может говорить о том, что грамматика отдельного индивида конечна - но грамматика отдельного языка вне временного аспекта бессчотна. Т.к. набор нейронов возможен из бессчотнага множества.
PROFIT?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Ну как-бэ  - язык - явление, описываемое конечной нейронной сетью со случайным числом членов и связей - нэ? Тогда имеем, что грамматика - как подсистема языка - не может быть сложнее языка. Т. е. она описываема человеком с помощью нечёткой логики и тупо логики. Или нет? Также это может говорить о том, что грамматика отдельного индивида конечна - но грамматика отдельного языка вне временного аспекта бессчотна. Т.к. набор нейронов возможен из бессчотнага множества.
Извините, но я ничего из вашей зауми не понял.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Где конкретно? Там всё прозрачно...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12573
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Бывало, скажу неподумавши какую нибудь чушь -- мне начинают приводить реальные доказательства против. Я уже и сам понимаю, что неправ, но признать сие гордыня не позволяет -- вот спорю до усёра с видом превосходства.
Ну так признайтесь уже наконец, Букволюб :)

Offline сумчатый

  • Posts: 10
  • Gender: Male
Неправда. Чистый аналитический язык может быть удобным.

Язык с аналитической грамматикой и язык без грамматики — абсолютно разные вещи.
А согласились бы вы, что язык с аналитической структурой имеет меньше граматики, чем с морфологической. Ситуация тогда будет аналогична языку с большим набором фонем по сравнению с языком молофонемным. У последнего будет у слов много смыслов. Допустим у англ.board - 50 смыслов.

Грамматики может не быть. Сколько раз говорить одно и то же?
а как в языке без грамматики сказать Петя рисует Васю
будет Петя рисовать Вася. Т.е управление передаётся порядком слов, а если мы хотим свободный порядок? Тогда нужны будут какие-то маркеры подчинения или это тоже словами будет?
Сдаётся мне, что вначале все маркёры граматические имели лексическое значение, а потом утратили.

Offline I. G.

  • Posts: 34325
  • Кенгуреночек
Неправда. Чистый аналитический язык может быть удобным.

Язык с аналитической грамматикой и язык без грамматики — абсолютно разные вещи.
А согласились бы вы, что язык с аналитической структурой имеет меньше граматики, чем с морфологической. Ситуация тогда будет аналогична языку с большим набором фонем по сравнению с языком молофонемным. У последнего будет у слов много смыслов. Допустим у англ.board - 50 смыслов.
Вы в курсе, что грамматика = морфология + синтаксис?  :what:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Сдаётся мне, что вначале все маркёры граматические имели лексическое значение, а потом утратили.
Не надо ограничиваться морфологией.
P.S. Да и в морфологии это далеко не так.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline сумчатый

  • Posts: 10
  • Gender: Male
Вы в курсе, что грамматика = морфология + синтаксис?  :what:
Следовательно вы соглашаетесь, часть меньше целого.
Но я не об этом. Рассмотрим такую минорную и казалось бы не обязательную категорию как местоимения, им соотвуют маркёры лица. Шифтеры по Якобсону, так кажется.
Сможем ли мы пользоваться диалогом. Ведь всё время идет как бы пинг-понг. Кто подаёт. кто принимает. А кто смотрит. Очень важная точка прикрепления языка к Я комуникантов. Я - это самое интересное для человека. Зомби в виду не имеем. Но как это устроить без местоимений и без маркёров лица. 

Offline Didmitra

  • Posts: 795
  • Gender: Male
Язык без какойто более определённой грамматики это язык звукоподражательных междометий («язык» животных?), любое более сложное словесное образование требует более развитой грамматической системы, которая являестя, своего рода, организующей речь структурой.
ИЕ – изобретение немецких нацистов.
Лингвистика – последнее пристанище авторитаризма в науке.

Offline Маркоман

  • Posts: 13910
  • Gender: Male
Можно говорить, что в одном языке больше грамматики, чем в другом?
 Количество грамматики как-то можно измерить?
Раб Кремляди и Первого канала

Online Hellerick

  • Posts: 25354
  • Gender: Male
Количество грамматики как-то можно измерить?
В страницах  8-)

Offline I. G.

  • Posts: 34325
  • Кенгуреночек
Вы в курсе, что грамматика = морфология + синтаксис?  :what:
Следовательно вы соглашаетесь, часть меньше целого.
Но я не об этом. Рассмотрим такую минорную и казалось бы не обязательную категорию как местоимения, им соотвуют маркёры лица. Шифтеры по Якобсону, так кажется.
Сможем ли мы пользоваться диалогом. Ведь всё время идет как бы пинг-понг. Кто подаёт. кто принимает. А кто смотрит. Очень важная точка прикрепления языка к Я комуникантов. Я - это самое интересное для человека. Зомби в виду не имеем. Но как это устроить без местоимений и без маркёров лица.
Я ничего не поняла.  :what:
Согласно традиционному пониманию, грамматика включает в себя морфологию и синтаксис.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Я ничего не поняла.
Неудивительно, я тоже ничего не понимаю в подобного рода высказываниях:
Очень важная точка прикрепления языка к Я комуникантов.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline I. G.

  • Posts: 34325
  • Кенгуреночек
Quote
Interests: структуральная лингвистика, туризм, биосемиотика
Что такое структурная лингвистика и туризм, я еще понимаю...  :what:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline сумчатый

  • Posts: 10
  • Gender: Male
Но позвольте... Шифтеры, эгоцентрики, разве тут надо чего-то понимать. Это ведь про личные метоимения. Которые обозначают эго, т.е. Я. Сейчас я пишу, а вы читаете и мы говорим о них. Я сейчас обозначает меня. Но только до тех пор, когда я получу от вас ответ и начну его читить.
А как устроить такую смену ролей, если нет категории личных метоимений и категории лица? Кто скажет.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
А как устроить такую смену ролей, если нет категории личных метоимений и категории лица? Кто скажет.
autolyk читай сумчатый, потом сумчатый читай autolyk. Mikä on ongelmana?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline сумчатый

  • Posts: 10
  • Gender: Male
Ааа...
читай
-ай это ж ведь показатель второго лица, хотя и глагольный. Хотя он и смешан с маркёром повелительного наклонения. :3tfu:

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
читай
-ай это ж ведь показатель второго лица, хотя и глагольный. Хотя он и смешан с маркёром повелительного наклонения.
Поставьте нефинитную форму, смысл не изменится же.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Didmitra

  • Posts: 795
  • Gender: Male
Читать без граматических маркеров станет голым корнем чит – увы смысел последнего, взятого отдельно, становится очень расплывчатым и неопределёным. Без какого то способа реализации синтаксических связей предложения (высказывания) более одного такого типа слова невозможны.
ИЕ – изобретение немецких нацистов.
Лингвистика – последнее пристанище авторитаризма в науке.

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Читать без граматических маркеров станет голым корнем чит – увы смысел последнего, взятого отдельно, становится очень расплывчатым и неопределёным. Без какого то способа реализации синтаксических связей предложения (высказывания) более одного такого типа слова невозможны.

Даже я уже понял, что речь об обязательности. Грамматические маркеры обязательны. Если те же самые маркеры использовать факультативно, то они уже не будут грамматическими.
Пишите письма! :)

Offline Jean13

  • Newbie
  • Posts: 2
  • Gender: Female
Грамматика - это как бы фундамент языка... С ее помощью выражаются основные категории реальности.
Ну нам как-то так объясняли... Мы знаем хорошо почти всю грамматику, но при этом далеко не всю лексику...

Offline сумчатый

  • Posts: 10
  • Gender: Male
Читать без граматических маркеров станет голым корнем чит – увы смысел последнего, взятого отдельно, становится очень расплывчатым и неопределёным. Без какого то способа реализации синтаксических связей предложения (высказывания) более одного такого типа слова невозможны.

Даже я уже понял, что речь об обязательности. Грамматические маркеры обязательны. Если те же самые маркеры использовать факультативно, то они уже не будут грамматическими.
Сильно похоже, что в разных языках требования к обязательности различаются. То есть обязательны разные маркеры. Можно, наверно, говорить о максимальном и минимальном списках(парадигмах). К примеру в русском  три лица имеют три глагольных маркера. А в английском только два, потому что первое и второе лица имеют общий одинаковый маркёр. Первое и второе лица не различаются в каждом времени, которое задаётся аналитически. 
Кто может назвать язык, в котором глагольных показателей лица вообще бы не было? А кто знает язык, чтоб там к тому же не было личных местоимений?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: