Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Принципы лингвистики => Topic started by: Валентин Н on June 22, 2010, 22:29

Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 22, 2010, 22:29
какой смысл языку иметь морфемы обозначающие будущее время, множественное число и прочее, не имеющие собственного значения.

Зачем зачем говрить ехали если можно сказать ехать они было, по сути они сократилось до И, а было до Л и получилось ехаЛИ.

Объясните пожалуйста вчём преимущество? в краткости? Но можно было изначально использовать более кртакие слова для обозначения этих всех категорий.
На мой взгляд такая грамматика избыточна для языка ибо в таком же духе можно придумать суффиксы для глаголов, прилагательных, цвета,,,
НП суффикс обозачающий зелёный цвет - кз, зачем говорить зелёная краска, когда можно сказать краскакз и так можно продолжать до бесконечности, любое слово можно сделать грамматической категорией, получается избыточность есть сло обозначающее то-то, а есть приставка обозначающая это же.
Скажем дружно: нафик нужно, ???
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: I. G. on June 22, 2010, 22:41
Скажем дружно: нафик нужно, ???
Даже не знаешь, что и сказать.  :???
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 22, 2010, 22:48
Это Артемова тема.

Вообще, язык, в котором никакие категории не были бы грамматикализованы, вполне возможен.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Любомир on June 22, 2010, 22:50
А ногти зачем нужны? Вот у меня отвалился ноготь на большом пальце ноги, мне от этого хуже или неудобнее не стало. Или зачем вообще пальцы на ногах нужны? Я имею ввиду именно разъединённые. Гораздо удобнее было бы, если бы они были соединены перепонками и были более подвижны. Или, если уж на то пошло, пусть бы были цепкие, длинные и подвижные, как на руках. А ещё интересно, почему оторванные конечности у людей не отрастают? Волосы растут, к примеру, ногти растут. Или вот вам ещё вопрос - почему кожа такая нежная? Неужели нельзя было покрыть её какой-нибудь чешуёй или роговыми пластинками? Или почему кости такие тонкие и хрупкие?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 22, 2010, 22:53
Гораздо удобнее было бы, если бы они были соединены перепонками и были более подвижны.

Фу, какая гадость.


Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Любомир on June 22, 2010, 22:59
Quote
Фу, какая гадость.
Это вам сейчас гадость, а если бы так было, то даже не замечали бы.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Yitzik on June 22, 2010, 23:02
недоумеваю
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 22, 2010, 23:03
Я ещё понимаю, грамматика которая бы помогла связывать слова в предложении, НП есть глагол и 2 сущ-х, какойнить маркер можно было бы допустить чтобы понимать куда относится глагол. но грамматика для обозначения понятий это в голове нге укладывается. просто не понятно зачем это нужно?
Так можно любое понятие продублировать, но какой в этом смысл???

Язык - это естественное явление, его возникновение и развитие не зависит от воли людей.
А в конланги зачем это вводить?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: I. G. on June 22, 2010, 23:06
В языках много чего избыточного.  :tss:
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 22, 2010, 23:17
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 22, 2010, 23:18
В языках много чего избыточного.  :tss:

В свете того, что язык может функционировать вообще без грамматики, избыточно всё.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Любомир on June 22, 2010, 23:25
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 22, 2010, 23:26
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Любомир on June 22, 2010, 23:29
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 22, 2010, 23:30
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Artemon on June 23, 2010, 04:09
Вообще, язык, в котором никакие категории не были бы грамматикализованы, вполне возможен.
В теории.
Взглянем-ка сюда:
http://wals.info/feature/98 (http://wals.info/feature/98)
На уровне ядерных актантов таких языков как-то даже удивительно много. Но если брать грамматику вообще - сомневаюсь, что где-то на Земле есть хотя бы один с полностью нулевой актантной маркировкой.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 23, 2010, 11:08
На уровне ядерных актантов таких языков как-то даже удивительно много. Но если брать грамматику вообще - сомневаюсь, что где-то на Земле есть хотя бы один с полностью нулевой актантной маркировкой.

А где я сказал, что не грамматикализованные языки существуют на земле? Такие языки не могли сохраниться хотя бы по причине большой древности человеческих языков, а грамматикализация развивается спонтанно и довольно быстро. Сейчас язык без грамматики можно синтезировать только заново.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Artemon on June 24, 2010, 05:07
Кстати, дошло, что по ссылке выше догадались не засчитывать маркировку порядком слов за маркировку. Вот и вышло, что языков, не различающих ядерные актанты, больше всего. Ужас.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 09:27
Кстати, дошло, что по ссылке выше догадались не засчитывать маркировку порядком слов за маркировку.

Как так? Получается, что во многих европейских языках винительный и именительный или родительный и именительный вообще не различаются. Но это же не так.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: maristo on June 24, 2010, 09:45
Если сделать язык без грамматики, то она начнёт постепенно появляться. Разум стремиться инкапсулировать смежные концепции в одно слово, всегда и везде. Людей будет тянуться объединить понятия в одно слово, и снова возникнут приставки, суффиксы и прочее.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 24, 2010, 12:02
Что такое язык без грамматики?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 13:13
Разум стремиться инкапсулировать смежные концепции в одно слово, всегда и везде.
Для этого не нужна грамматика, а нужна инкорпорация.
Разные САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ корни будут сливаться в одно слово, хотя в инкорп языках тоже грамматика есть...
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 13:16
Что такое язык без грамматики?
Это когда все смыслы обозначаются полноценными корнями.
Хотя наверно можно выделить 2 вида грамматик (или нет?)
1. когда понятия (время, число,,,) обозначаются несамостоятельными морфемами.

2. когда морфемами указывается связь слов в предложении, т.е если есть 2 сущ и глагол, то морфема указывает что к чему относится.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Вадимий on June 24, 2010, 13:33
Что такое язык без грамматики?
Offtop
Язык без грамматики — это птица без крыльев: жить и клевать ещё может, но летать никогда :-P И это не исправить, это до самой смерти :'( :P
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 24, 2010, 13:39
Это когда все смыслы обозначаются полноценными корнями.
У вас грамматика = окончания?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 24, 2010, 13:41
Язык без грамматики — это птица без крыльев:
Язык без грамматики — это, главным образом, несуществующая птица. Без крыльев она или с — дело второстепенное :)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 13:52
У вас грамматика = окончания
у меня грамматика это смыслы не обозначаемые самостоятельными корнями. Будущее время всякие уменьшительные, числа времена:
предлоги, окончания, всякие фиксы, приставки

зачем говорить уходил, нафик надо у и л, когда всё что этим кодируется можно передать полноценными корнями или еслибы эти у ил были корнями было бы ещё лучше
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 13:54
Quote
Язык без грамматики — это птица без крыльев:
Язык без грамматики — это, главным образом, несуществующая птица. Без крыльев она или с — дело второстепенное
наоборот язык без грамматики может быть птицей, рыбой драконом и чем хош, тк ты не скован существующими морфемами, а можешь из корней лепить всё что нафантазировать способен, грамматика - прокрустово ложе
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 14:00
Что такое язык без грамматики?

Язык, в котором никакие категории не грамматикализованы. То есть любой грамматический смысл выражается свободно, по желанию говорящего.

Как не существует языка, где не была бы грамматикализована ни одна категория (почему, я написал выше), так не существует языка, где бы все без исключения категории были бы грамматикализованы. Но если язык совершенно без грамматики создать можно (он будет не привычен и сложен для не обученного человека для интерпретации, но при этом будет вполне работающий), то язык с полность заграмматикализованными категориями создать, видимо, не возможно, так как количество самих категорий определить очень сложно.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 14:02
Язык без грамматики — это птица без крыльев: жить и клевать ещё может, но летать никогда :-P И это не исправить, это до самой смерти :'( :P

Есть такая птичка, киви называется.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 14:09
язык с полность заграмматикализованными категориями создать, видимо, не возможно, так как количество самих категорий определить очень сложно.
Вы подразумеваете их конечность, но это не так грамматиколизовать можно вообще ВСЁ, например любой глагол, любое прилагательное, форму, цвет, предысторию (выросло или сделали, молотком или топором, долго быстро), числа 0-∞, дни недели, ВООБЩЕ ВСЁ, поэтому лучше совсем без грамматики.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 14:19
Вы подразумеваете их конечность, но это не так грамматиколизовать можно вообще ВСЁ, например любой глагол, любое прилагательное, форму, цвет, предысторию (выросло или сделали, молотком или топором, долго быстро), числа 0-∞, дни недели, ВООБЩЕ ВСЁ, поэтому лучше совсем без грамматики.

Да. Например, зная, что падежи бывают синтаксические, а бывают семантические, делается простой вывод, — каждый глагол управляет собственным падежом, и каждое дополнение — также собственным падежом. Например: читать книгу и писать книгу — разные падежи; с другой стороны, — читать книгу и читать газету — тоже разные падежи.

И вы правильно заметили, — что категорий бесконечное количество, не только из-за очень большого (но, всё же, конечного) числа явлений, но и из-за того, что дробить понятия можно до бесконечности. В результате выходит, что любая универсальная грамматика есть вопрос унификации и упрощения. А так как унифицировать и упрощать бесконечное число исходных элементов можно бесконечным количеством способов, то и универсальных грамматик может быть бесконечное количество вариантов. Отсюда мораль: универсальная грамматика — это отсутствие грамматики…
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 14:25
Например: читать книгу и писать книгу — разные падежи; с другой стороны, — читать книгу и читать газету — тоже разные падежи.
Почему разные? :o Объясните уж раз начали...

категорий бесконечное количество, не только из-за очень большого (но, всё же, конечного) числа явлений, но и из-за того, что дробить понятия можно до бесконечности. В результате выходит, что любая универсальная грамматика есть вопрос унификации и упрощения. А так как унифицировать и упрощать бесконечное число исходных элементов можно бесконечным количеством способов, то и универсальных грамматик может быть бесконечное количество вариантов. Отсюда мораль: универсальная грамматика — это отсутствие грамматики…
Вот именно это я и хотел сказать—спасибо что сформулировали! :)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 14:27
Почему разные? :o Объясните уж раз начали...

Я уже объяснил прямо в том же сообщении. Čitajite vъnimatělьněje.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 14:35
Я уже объяснил прямо в том же сообщении. Čitajite vъnimatělьněje.
не доходит. в чём разница между читать книгу и читать газету?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Вадимий on June 24, 2010, 14:43
не доходит. в чём разница между читать книгу и читать газету?
В русском языке падеж один, но ВМ, кажется, имел в виду, что если сделать максимальную граматику, то один падеж будет только для одного сочетания подлежащего и сказуемого.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: arseniiv on June 24, 2010, 15:49
"Отсутствие грамматики" (это ведь то же самое, что максимальная аналитичность?) — это очень приятно, по-моему, для какого-нибудь конланга.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 24, 2010, 15:57
"Отсутствие грамматики" (это ведь то же самое, что максимальная аналитичность?)
Кажется, имеется в виду как раз это.
Но максимальная аналитичность это "отсутсвие граматики" а не отсутсвие грамматики.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: O on June 24, 2010, 16:00
Порядок слов — уже́ грамматика. А поскольку в ближайшем будущем не придвидится возможности передавать мысли одномоментно единым образом…
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: arseniiv on June 24, 2010, 16:01
Но максимальная аналитичность это "отсутсвие граматики" а не отсутсвие грамматики.
Да-да, ведь отсутствия грамматики не может быть, но просто это удобно, видимо, так называть.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 16:13
Но максимальная аналитичность это "отсутсвие граматики" а не отсутсвие грамматики.
Да-да, ведь отсутствия грамматики не может быть, но просто это удобно, видимо, так называть.

Грамматики может не быть. Сколько раз говорить одно и то же? Уже же выше все объяснено. Что за народ такой. Ничего не читают. (Сердится.)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 16:19
В русском языке падеж один, но ВМ, кажется, имел в виду, что если сделать максимальную граматику, то один падеж будет только для одного сочетания подлежащего и сказуемого.

(Падает лицом в клавиатуру.)

Ну почему «кажется»-то?! Синтаксически «читать книгу» и «читать газету» и «писать книгу» — одно и то же. Семантически нет. И в языках такие вещи нередко различаются, например, — какая разница между смотрением кина и смотрением картины? Синаксически никакой, однако: смотреть кино ~ смотреть на картину, — зачем там разное управление? Затем, что семантика различна. Если это явление возвести в правило, то к каждому уникальному сочетанию глагол + дополнение понадобиться своя отдельная падежная форма. Вот о чем я говорил. И это относится не только к глаголу и дополнению.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 16:22
Тогда исчезнет само понятие управления. оно станет чисто лексико-семантической шнягой, проверяемой по словарям. Или это тоже управление?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Вадимий on June 24, 2010, 16:26
(Падает лицом в клавиатуру.)
не стучите лысиной по паркету (с)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: arseniiv on June 24, 2010, 16:36
Мы говорим о грамматиках в разных значениях!
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Gerbarius on June 24, 2010, 16:37
Грамматики может не быть. Сколько раз говорить одно и то же? Уже же выше все объяснено. Что за народ такой. Ничего не читают. (Сердится.)
Конечно! Контекст нет язык только грамматика но понимать! А потому такой язык будет слишком неудобен...
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 16:44
Глюк небольшой.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: arseniiv on June 24, 2010, 16:45
А потому такой язык будет слишком неудобен...
Неправда. Чистый аналитический язык может быть удобным.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 16:45
Конечно! Контекст нет язык только грамматика но понимать! А потому такой язык будет слишком неудобен...

Неправда. Без контекста, например, вас, думаю, никак не беспокоит, рыба — это der Fisch или ein Fisch. Или, например, без того же контекста, полагаю, вас не тревожит машины — это им. падеж мн. числа и род. падеж ед. числа. Вот так и в языке без грамматики: есть понятия, в контексте они получают (или не получают, — в этом соль языка без грамматики, — всё «на совести» говорящего) какие-то категориальные уточнения, вне контекста — просто понятия. Ср. в англ. milk без контекста — «молоко» и «доить», никто от такой неопределенности не умер еще.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 16:46
Неправда. Чистый аналитический язык может быть удобным.

Язык с аналитической грамматикой и язык без грамматики — абсолютно разные вещи.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 16:55
Грамматики может не быть. Сколько раз говорить одно и то же?
а как в языке без грамматики сказать Петя рисует Васю
будет Петя рисовать Вася. Т.е управление передаётся порядком слов, а если мы хотим свободный порядок? Тогда нужны будут какие-то маркеры подчинения или это тоже словами будет?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Gerbarius on June 24, 2010, 16:57
 
Конечно! Контекст нет язык только грамматика но понимать! А потому такой язык будет слишком неудобен...

Неправда. Без контекста, например, вас, думаю, никак не беспокоит, рыба — это der Fisch или ein Fisch. Или, например, без того же контекста, полагаю, вас не тревожит машины — это им. падеж мн. числа и род. падеж ед. числа. Вот так и в языке без грамматики: есть понятия, в контексте они получают (или не получают, — в этом соль языка без грамматики, — всё «на совести» говорящего) какие-то категориальные уточнения, вне контекста — просто понятия. Ср. в англ. milk без контекста — «молоко» и «доить», никто от такой неопределенности не умер еще.
Тем не менее, понимать только через контекст может быть затруднительно. Например, мою фразу "контекст нет язык только грамматика но понимать", которую я сконструировал, попытавшись избавиться от грамматики, можно наверняка понять многими способами. Но всем ли вполне будет ясно, что имелось в виду, что язык без грамматики можно понимать только через контекст?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Gerbarius on June 24, 2010, 17:01
а как в языке без грамматики сказать Петя рисует Васю
будет Петя рисовать Вася. Т.е управление передаётся порядком слов, а если мы хотим свободный порядок? Тогда нужны будут какие-то маркеры подчинения или это тоже словами будет?
Кто кого рисует, вы должны будете догадаться исключительно по контексту. Это не должно определяться ни порядком слов, ни какими бы то ни было маркерами.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 17:06
а как в языке без грамматики сказать Петя рисует Васю
будет Петя рисовать Вася. Т.е управление передаётся порядком слов, а если мы хотим свободный порядок? Тогда нужны будут какие-то маркеры подчинения или это тоже словами будет?

Пет’- рис- Вас’- или рис- Пет’- Вас’- или Пет’- Вас’- рис- или Вас’- Пет’- рис- и т. д. — все варианты расположения слов. И все они же будут значить «Петя рисует Васю», «Вася рисует Петю», «Рисунок Васиного Пети», «Петя васит рисунок», «Вася пети рисунок», «Петя рисует васюючи», «Вася петит рисовально» и т. д.

Язык без грамматики, как любой другой язык, требует понимания внутренней логики. Требует соответствующего мышления. Ваше «а если мы хотим» есть, извитие, глупость несусветная, — ведь вы же в русском языке не требуете от выражения «мать любит дочь» свободного порядка слов, — потому что таков язык и для таки выражения свободности порядка слов в этом предложении вы просто иначе построите само предложение, например: «свою мать любит дочь» — сразу делается понятно, кто кого любит. Так же и в языке без грамматики: вы можете уточнить, кто кого рисует и как, но можете и не уточнять, — всё зависит только от вас как от говорящего. Соответственно, и слушатель будет интерпретировать ваши слова в соответствии с тем, как вы скажете и насколько вы уточните свою речь, — не уточните, значит, оставите всё «на откуп» слушателю, — пусть он сам для себя решает, кто кого, как, когда и чем рисует.

Здесь важно просто уяснить, что незаграмматикализованность каких-то категорий или явлений есть в любом языке мира, и в таких случаях говорящий сам решает, уточнять свою речь или нет. Язык без грамматики отличается от прочих лишь тем, что в нем никакие кактегории или явления не заграмматикализованы. Вот и вся разница.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 17:12
Тем не менее, понимать только через контекст может быть затруднительно.

Это вы со своей колокольни судите. Опираясь на языковые привычки, заложенные в раннем детстве. А вы вырастите ребенка на языке без грамматики и увидите, что ему язык с грамматикой будет казаться жуткими путами, связывающими его по рукам и ногам и страшно мешающими ему свободно выражать свои мысли, так, как он привык.

Например, мою фразу "контекст нет язык только грамматика но понимать", которую я сконструировал, попытавшись избавиться от грамматики, можно наверняка понять многими способами. Но всем ли вполне будет ясно, что имелось в виду, что язык без грамматики можно понимать только через контекст?

Вы оставили трактовать ваше предложение мне как слушателю/читателю. Я оттрактовал его. Верно или нет, — вопрос не имеющий значения сам по себе, а лишь, опять же, в контексте ваших намерений. Если вам было бы уж очень важно, что вас поняли именно так, а не иначе, вы бы снабдили ваше предложение кучей уточняющих слов. Собственно, вы так же делаете и в родном языке, когда в родном языке какие-то моменты не заграмматикализованы.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 17:13
«мать любит дочь»

Таки там интонацией можно передать конкретный смысл - а так там смыслов несколько (два?)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Сергій on June 24, 2010, 17:15
да всем понятно, что категория цвета и категория отношения перед лицом Аллаха равны. но последняя встречается чаще, почему бы её не выразить по-другому? представляете, однородными по природе маркерами - всё без исключения? :o понимать такое тяжело.
грамматика в моём понимании есть выделение маркеров универсальных (читай, наиболее часто встречающихся) категорий. :dayatakoy:
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 17:15
Таки там интонацией можно передать конкретный смысл - а так там смыслов несколько (два?)

Да, там два смысла. И вы правы, — в русском устно можно передать интонацией. Или, опять же, по контексту. Но на письме (обычном, общепринятом) вы интонации передать не сможете. Регуляризованные интонации — тоже грамматика. Не забывайте этого. В языке без грамматики и интонации не играют роли.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Евгений on June 24, 2010, 17:19
Слышал, что в диалектах индонезийского/малайского вся грамматика необязательна. То есть она и не грамматика вовсе, выходит.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 17:20
Итак - связывая два слова вместе - только каким либо смыслом - мы создаём грамматическую структуру - грамматику.

Quote from: Евгений
Слышал, что в диалектах индонезийского/малайского вся грамматика необязательна. То есть она и не грамматика вовсе, выходит.
Может имелось ввиду - что большая часть склоненеспряжений у них факультативная - у меня был вот такой конланг - там было и склонение и спряжение по лицам - но все эти аффиксы всплывали по мере необходимости.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 17:21
Так же и в языке без грамматики: вы можете уточнить, кто кого рисует
Как это сделать?
Если сказать Петя держать кисточка и рисовать Вася,
если абстарагироваться от порядка слов сиравно не понятно кто держать кисточка. Если мы вводим порядок слов, то мы вводим грамматику.

Или же надо говорить Петя субъект рисовать кисточка Вася объект, но тогда всёравно непонятно куда относятся слова субъект С и объект О, выходит их надо прилепить к соотв. слову
Петяс рисовать кисточка Васяо, а это опять грамматика
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 17:23
Валентин -  :=
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 17:26
понимать такое тяжело.

Это вы со своей колокольни судите. Опираясь на языковые привычки, заложенные в раннем детстве.

Прочитайте дальше там это мое сообщение. Я всё описал.

грамматика в моём понимании есть выделение маркеров универсальных (читай, наиболее часто встречающихся) категорий. :dayatakoy:

Вы интуитивно правильно рассуждаете. Остается задача: определить, что есть универсальные категории. Над этим бьется уже не первое поколение теоретиков. Теперь догадайтесь, почему до сих пор дальше списочных или систематизированных набросков дело не продвинулось. Тут и категорий бесконечное число. Это с одной стороны. А с другой, если даже просто «тупо» взять все категории всех реально существующих языков (что уже огромная проблема, — многие языки изучены далеко не так достаточно для таких препараций над ними), то и тут возникают непредвиденные сложности. Например, считалось, что залог — категория универсальная, потом выяснилось, что существуют языки без залогов (хотя и с сохранением ранжирования, но просто другого типа) и т. п.

Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 17:27
Валентин -  :=

Вы чему хлопаете? Человек написал глупость.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 17:32
Вы чему хлопаете? Человек написал глупость.

Хде? Он написал глупую вещь, не глупость. Ещё он написал, что понял, что ничего не понял.
Похлопал вот.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 17:33
Как это сделать?

Я написал выше. Читайте внимательно.

Если сказать Петя держать кисточка и рисовать Вася,
если абстарагироваться от порядка слов сиравно не понятно кто держать кисточка. Если мы вводим порядок слов, то мы вводим грамматику.

Или же надо говорить Петя субъект рисовать кисточка Вася объект, но тогда всёравно непонятно куда относятся слова субъект С и объект О, выходит их надо прилепить к соотв. слову
Петяс рисовать кисточка Васяо, а это опять грамматика

Полное непонимание, о чем речь идет.

Грамматика — это не добавление окончаний или вспомогательных слов. Грамматика — это обязательность выражения категорий. Грамматика принуждает говорящего указывать то, что он, может быть, и не хочеть указывать, но вынужден под давлением грамматики языка. Например, в русском языке, говоря «Она пришла домой» или «Он пришел домой» или «Оно пришло домой», я, например, не хочу указывать пол пришедшего, но не могу не сделать этого, — грамматика требует, чтобы я обязательно указал пол. То же самое и со временем глагола: «Он пришел домой», «Он проходит домой», «Он придет домой», — даже если я не хочу указывать время, я вынужден это делать из-за требований грамматики. В языке без грамматики вы можете просто сказать: «он- приход- в- дом-», хотите указывайте пол и/или время, хотите нет. Вот в чем суть языка без грамматики.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Triton on June 24, 2010, 17:34
Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.

Так же и в языке без грамматики: вы можете уточнить, кто кого рисует и как, но можете и не уточнять, — всё зависит только от вас как от говорящего. Соответственно, и слушатель будет интерпретировать ваши слова в соответствии с тем, как вы скажете и насколько вы уточните свою речь, — не уточните, значит, оставите всё «на откуп» слушателю, — пусть он сам для себя решает, кто кого, как, когда и чем рисует.
Для того, чтобы уточнение было возможно, говорящий и слушающий должны договориться о правилах выражения этого самого уточнения. Что эквивалентно грамматике.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Сергій on June 24, 2010, 17:36
Quote
Остается задача: определить, что есть универсальные категории.
да и так ясно, что не определишь. замена предлога при одном и том же падеже - это лексическое или грамматическое средство? в венгерском "в" и "на" - грамматические маркеры, два "падежа". для них это есть категория универсальная, ясен пень. для англичан - ещё вопрос.
пост Ваш прочитал. вырастить можно даже свинью с крыльями, но Дарвин заблюётся в гробу. :D
хотя нет - пиджины-то существуют. но хоть что-то в них регулярное есть? :-\
Quote
грамматика требует, чтобы я обязательно указал пол
в русском. род в ие языках, имхо, вообще гниет-не универсальная категория по-любому.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Triton on June 24, 2010, 17:36
Грамматика — это не добавление окончаний или вспомогательных слов. Грамматика — это обязательность выражения категорий. Грамматика принуждает говорящего указывать то, что он, может быть, и не хочеть указывать, но вынужден под давлением грамматики языка. Например, в русском языке, говоря «Она пришла домой» или «Он пришел домой» или «Оно пришло домой», я, например, не хочу указывать пол пришедшего, но не могу не сделать этого, — грамматика требует, чтобы я обязательно указал пол. То же самое и со временем глагола: «Он пришел домой», «Он проходит домой», «Он придет домой», — даже если я не хочу указывать время, я вынужден это делать из-за требований грамматики. В языке без грамматики вы можете просто сказать: «он- приход- в- дом-», хотите указывайте пол и/или время, хотите нет. Вот в чем суть языка без грамматики.
Для того, чтобы вы поняли «он- приход- в- дом-» как "он пришел/придёт домой", необходима грамматика, иначе это 4 несвязанных основы, а не высказывание.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 17:38
В языке без грамматики вы можете просто сказать: «он- приход- в- дом-», хотите указывайте пол и/или время, хотите нет. Вот в чем суть языка без грамматики.
как сказать Петя рисует Васю? Порядок слов свободный - никак. Или вы знаете способ?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Demetrius on June 24, 2010, 17:41
http://lingvowiki.info/w/Глобальный_суржик ?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 17:42

как сказать Петя рисует Васю? Порядок слов свободный - никак. Или вы знаете способ?


Ну - вот ещё интонация нарисовалась - Воллингер говорит - грамматика - я согласен - регулирует взаимосвязи слов - значит грамматика
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Сергій on June 24, 2010, 17:48
петя рис вася хорош
варианты - петя рисует васю хорошо? петин рисунок васи хороший?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 17:48
Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.

Неправда. В языках мира (пошли по второму кругу) множество категорий не заграмматикализованы. В разных языках разные. Отсутствие грамматикализации каких-то явлений не разрушает речь и не мегшает общению. Вы просто судите по своим привычкам. У носителей других языков привычки другие. Почему-то многие тут забывают об этом.

Что эквивалентно грамматике.

Ничего подобного. Грамматика — это англ. [] fish — отсутствие артикля играет строго (или не очень строго, но) определенную роль. Ср. русск.: рыба, где отсутствие арктиля не значит вообще ничего, потому что в русском языке детерминация большей частью не грамматикализована (хотя и есть уже случаи, когда говорящий по-русски поневоле вынужден детерминировать имя).
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 17:50
В общем, я высказался. Думается, довольно подробно. Кто понял, — молодец. Тут, я смотрю, начал подходить народ, которому это не интересно, но интересно повалять дурака.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Сергій on June 24, 2010, 17:52
почему? мне интересно. :)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 17:54
почему? мне интересно. :)

Тогда читайте с самого начала. И очень внимательно. Тема очень сложная, так как требует абстрагироваться от своих языковых привычек. Последнее и очень сложно само по себе, и в принципе не всем дано.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 17:56
Во всех языках граматикализованы отношения субъект/объект :???
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 18:02
Во всех языках граматикализованы отношения субъект/объект :???

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно иметь информацию по всем языкам мира. У меня такой нет. У вас есть?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 18:04
Но примеров вы не встречали? Я не - прада не уверен про Пираханью.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Сергій on June 24, 2010, 18:08
Quote
Тема очень сложная, так как требует абстрагироваться от своих языковых привычек.
если полностью абстрагироваться - получится в общем то, что Вы и сказали. абсолютная грамматика - её отсутствие. универсальность категории сложно определить, но в большинстве языков хотя бы что-то считается достаточно общим, чтобы выделять регулярно, упрощенно и унифицированно. а что ж я пропустил? :donno:
и что ещё осталось обсуждать?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 18:10
Можно подбить статистику в процентах по N-членному списку языков - в плане где какие категории встречаются - вы готовы упасть под такой работой???
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 18:11
Но примеров вы не встречали? Я не - прада не уверен про Пираханью.

Есть такие языки, но там обычно по положению определяется. Причем тут хороший пример, чем конвенция от грамматики отличается:

Мать любит дочь или ōmen facit fātum — грамматически не возможно определить, где подлежащее, где прямое дополнение, однако конвенционально — первое подлежащее (что и понятно: оно имеет более высокий ранг в предложении). А так как конвенциально не значит обязательно, в определенных условиях первое слово в указанных примерах можно понять и как прямое дополнение.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Triton on June 24, 2010, 18:29
Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.

Неправда. В языках мира (пошли по второму кругу) множество категорий не заграмматикализованы. В разных языках разные. Отсутствие грамматикализации каких-то явлений не разрушает речь и не мегшает общению. Вы просто судите по своим привычкам. У носителей других языков привычки другие. Почему-то многие тут забывают об этом.
У вас необоснованное обобщение, что если можно избавиться от грамматикализации множества категорий, то можно избавиться ото всех.

Что эквивалентно грамматике.

Ничего подобного. Грамматика — это англ. [] fish — отсутствие артикля играет строго (или не очень строго, но) определенную роль. Ср. русск.: рыба, где отсутствие арктиля не значит вообще ничего, потому что в русском языке детерминация большей частью не грамматикализована (хотя и есть уже случаи, когда говорящий по-русски поневоле вынужден детерминировать имя).
Грамматика - это совокупность правил порождения высказываний. Без грамматики вы не сможете сконвертировать смысл в высказывание и обратно. По определению не сможете.

Ваши предыдущие примеры показывают не язык без грамматики, а язык с предельно аналитической грамматикой, в котором отсутствует грамматикализация всего того "семантического сахара", который можно выразить лексическими средствами.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 18:33
грамматика=компилятор транслятор :???
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 19:01
ВМ не отвечает на вопрос, как сказать петя рисует васю без грамматики, сколько бы уточняющих корней не добавляли это ни чего не даёт, тк не понятно куда они относятся.
Т.е без порядка слов не обойтись, а это тоже грамматика.
Можно инкорпорировать - Петярисовать вася, но это тоже грамматика!
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 19:06
 :=


И не говорите, что нельзя хлопать - Валентин медленно приближается к пониманию, что высказывание и есть грамматика.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 19:10
Я приблизился ужо, только как различать грамматические категории отвечающие за структуру от грам категорий отвечающих за понятия?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 19:11
Эм за понятия отвечают синтаксические структуры - типа лексемы.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Сергій on June 24, 2010, 19:16
Я приблизился ужо, только как различать грамматические категории отвечающие за структуру от грам категорий отвечающих за понятия?
а попробуйте представить язык, где структура высказывания не опирается на отношения между предметами. последние и есть те "понятия", которые грамматикализуются
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 19:18
, где структура высказывания не опирается на отношения между предметами.

Перечитайте тему про язык Неандертальцев - там говорилось - таких языков не бывает.
Или я вас не понял.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Сергій on June 24, 2010, 19:19
поняли!  ;up:как раз поняли! это я и хотел сказать. НЕ БЫВАЕТ. вывод?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 24, 2010, 20:07
Неправда. В языках мира (пошли по второму кругу) множество категорий не заграмматикализованы. В разных языках разные. Отсутствие грамматикализации каких-то явлений не разрушает речь и не мегшает общению. Вы просто судите по своим привычкам. У носителей других языков привычки другие.
Но из этого не следует, что может существовать язык, где ничего неграматикализовано.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 24, 2010, 20:08
Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.
Для того, чтобы уточнение было возможно, говорящий и слушающий должны договориться о правилах выражения этого самого уточнения. Что эквивалентно грамматике.
Вот.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 20:18
Вопрос ко всем: какой вы видите минимальную грамматику
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 20:19
Что эквивалентно грамматике.

Что есть грамматика. говорящие должны принять одну грамматику. Если их грамматики будут отличаться - общение пойдёт сложно. Если их грамматики не будут пересекаться - или зона пересечения будет слишком мала - произойдёт разрыв шаблона и глубокий вывих головного мозга.
Осталось понять - каковы члены грамматики - какие из них наиболее важны для взаимопонимаемости - откуда ещё вопрос - что такое взаимопонимаемость - как её оценить, и как оценить взаимопонимаемость при необращении внимания на семантику (лексическую сторону вопроса - я имею ввиду)


Да - вопрос пана Валентина

Вопрос ко всем: какой вы видите минимальную грамматику

очень хороший и годный вопрос.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Triton on June 24, 2010, 20:23
Вопрос ко всем: какой вы видите минимальную грамматику
Способ указать синтаксические связи между словами. Способ отделить тему от ремы. Способ разделить предложения в составе высказывания.
Имхо, достаточно.   :what:
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 20:25
Но из этого не следует, что может существовать язык, где ничего неграматикализовано.

Именно из этого не следует. Это следует из другого.

Язык без грамматики невозможен, поскольку непригоден для передачи осмысленных сообщений. Т.е. не может выполнять основную функцию языка.
Для того, чтобы уточнение было возможно, говорящий и слушающий должны договориться о правилах выражения этого самого уточнения. Что эквивалентно грамматике.
Вот.

Я уже это  выше объяснил, — конвенция не грамматика. По соглашению вы можете использовать показатель, по грамматике — обязаны. Причем, наличие в языке «типичных» показателей не является подтверждением существования в нем грамматики. Например, в русском конвенционально может обозначаться женский род профессий, для этого есть и специальные суффиксы и окончания, но такое обозначение не является в русском грамматикализованным и употребляется по желанию говорящего.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 20:27
В пираха не грамматизованы отношения определяемое-определение (если я правильно понял, и если автор статьи правильно понял)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 20:31
Грамматика - это совокупность правил порождения высказываний. Без грамматики вы не сможете сконвертировать смысл в высказывание и обратно. По определению не сможете.

Опять свои привычки выдаете за универсальные. Вы в обычном языке не сможете «сконвертировать смысл в высказывание и обратно» без прогрессирующего искажения, но вас это что-то не смущает.

Ваши предыдущие примеры показывают не язык без грамматики, а язык с предельно аналитической грамматикой, в котором отсутствует грамматикализация всего того "семантического сахара", который можно выразить лексическими средствами.

?!

Я так чувствую, часть читающих реально не втыкает в тему. Даже интересно стало.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 24, 2010, 20:32
Я уже это  выше объяснил, — конвенция не грамматика.
Грамматика = конвенция использования языковых средств.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2010, 20:34
Грамматика = конвенция использования языковых средств.

Лехослав, вы посмеиваетесь или серьезно не понимаете? Грамматика обязательна к употреблению.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 24, 2010, 20:41
Пане Орангутане, скажите не употребляя грамматику
Петя рисует Васю и Вася Рисует Петю

Не уклоняйтесь от ответа!
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Triton on June 24, 2010, 20:45
Грамматика - это совокупность правил порождения высказываний. Без грамматики вы не сможете сконвертировать смысл в высказывание и обратно. По определению не сможете.

Опять свои привычки выдаете за универсальные.
Давайте предметно - вы не согласны с определением или с выводом из него? Почему?

Вы в обычном языке не сможете «сконвертировать смысл в высказывание и обратно» без прогрессирующего искажения, но вас это что-то не смущает.
В вашем гипотетическом языке нет даже "прогрессирующего искажения", поскольку "он ход в дом" "без грамматики" не многим отличается по информативности от последовательности лексем, полученных в результате работы генератора случайных чисел. Искажать нечего, ни единого бита нет.
Давайте определимся, мы реальные языки рассматриваем или же случайные цепочки лексем из словаря?
Скажем, когда на столбе висит дорожный знак и под ним табличка с расстоянием - это язык с правилами, т.е. грамматикой, и его способность служить средством передачи информации можно наблюдать на практике. Продемонстрируйте способность вашего гипотетического языка служить средством передачи информации.


Ваши предыдущие примеры показывают не язык без грамматики, а язык с предельно аналитической грамматикой, в котором отсутствует грамматикализация всего того "семантического сахара", который можно выразить лексическими средствами.

?!

Я так чувствую, часть читающих реально не втыкает в тему. Даже интересно стало.
Что именно вам интересно? Мы от вас хотим услышать способ "уточнения значения", о котором вы писали на прошлой странице. Вы вместо этого показываете пример с "он ход в дом", из чего я делаю вывод, что то, что вы на самом деле имеете ввиду не имеет никакого отношения к "языку без грамматики".

Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Triton on June 24, 2010, 20:47
Грамматика = конвенция использования языковых средств.

Лехослав, вы посмеиваетесь или серьезно не понимаете? Грамматика обязательна к употреблению.
Ключевой вопрос: обязательна для чего?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 24, 2010, 20:48
Лехослав, вы посмеиваетесь или серьезно не понимаете? Грамматика обязательна к употреблению.

Quote
konwencja -  «ogólnie przyjęte w jakimś środowisku normy postępowania, myślenia itp.»

Konvention - Eine Konvention (lat. conventio „Übereinkunft, Zusammenkunft“) ist eine nicht formal festgeschriebene Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsens eingehalten wird.

A convention is a set of agreed, stipulated or generally accepted standards, norms, social norms or criteria, often taking the form of a custom.

:???
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Hellerick on June 24, 2010, 21:55
Wolliger Mensch в своем репертуаре: сначала придумывает собственное определение для грамматики, а потом матерится, что все остальные человеки пользуются другим.

Язык без грамматики может быть только если он состоит из слов-предложений (типа «да», «нет», «ням-ням») — независимых друг от друга и неделимых.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: arseniiv on June 24, 2010, 22:00
И у такого она есть. Это язык с пустой грамматикой. ;)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: basta on June 24, 2010, 22:03
я курю отсутствие табака
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: arseniiv on June 24, 2010, 22:09
Offtop
Нет, в этом есть разница.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 22:11
Ну да - грамматика это множество правил, законов - когда законов нет - их множество — пустое.
Другое дело - доказать - что у естественных языков такое множество - несчётное - можно ли?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 24, 2010, 22:13
Wolliger Mensch в своем репертуаре: сначала придумывает собственное определение для грамматики, а потом матерится, что все остальные человеки пользуются другим.
+100000
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: alkaigor on June 24, 2010, 22:53
Грамматика = конвенция использования языковых средств.
Лехослав, вы посмеиваетесь или серьезно не понимаете? Грамматика обязательна к употреблению.
Сколько «конвенциональных» правил достаточно для функционирования языка? Не приведет ли это количество «конвенций» при отсутствии «грамматики» к перегрузке ресурсов памяти? Где начало того конца языка без грамматики, когда необязательное становится обязательным?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 22:59
Алкоигорь - конкретизуйте - шо вы имели ввиду?
В свете того факта, что без грамматики языка не бывает, и что множество конвенциональных правил - грамматика. Или что вообще здесь происходит ?(Это уже ко всем)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: alkaigor on June 24, 2010, 23:11
1.
факта, что без грамматики языка не бывает
2.
Quote from: Искандер
множество конвенциональных правил - грамматика.
WM противоположного другого мнения по обоим пунктам (см. выше). Вот я и попытался представить язык без грамматики по WM.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 24, 2010, 23:19
язык без грамматики по WM.
WM  такое сказал  :o
Пруфлинков, требую пруфлинков.

Вообще я в этой теме уже порядком заблудился.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: alkaigor on June 24, 2010, 23:27
язык без грамматики по WM.
WM  такое сказал  :o
Пруфлинков, требую пруфлинков.

Вообще я в этой теме уже порядком заблудился.
Как говорит WM, читайте внимательнее. На пункт 2 - цитата из моего первого поста, на пункт 1 - стр. 4, 3.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Евгений on June 24, 2010, 23:28
Wolliger Mensch в своем репертуаре: сначала придумывает собственное определение для грамматики, а потом матерится, что все остальные человеки пользуются другим.
Wolliger Mensch в данном случае ничего не придумал. Принцип обязательности сформулировал Р. О. Якобсон.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Евгений on June 24, 2010, 23:29
Грамматика = конвенция использования языковых средств.
Это какая-то другая «грамматика», грамматика².
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: alkaigor on June 24, 2010, 23:36
Wolliger Mensch в данном случае ничего не придумал. Принцип обязательности сформулировал Р. О. Якобсон.
Правильно. Вопрос в том, может ли язык полностью обойтись без обязательного?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 24, 2010, 23:36
Принцип обязательности сформулировал Р. О. Якобсон.
Что значит в данном случае "обязательность"?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 24, 2010, 23:37
Вопрос в том, может ли язык полностью обойтись без обязательного?
Вот.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Евгений on June 24, 2010, 23:37
Что значит в данном случае "обязательность"?
Wolliger Mensch в точности написал выше, что это значит.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 25, 2010, 00:24
Пане Орангутане, скажите не употребляя грамматику
Петя рисует Васю и Вася Рисует Петю

Не уклоняйтесь от ответа!

Уклонюсь. Ибо заманался. Я не собирался тут распинаться в масштабе целой лекции. Я думал, я напишу, интересующиеся обратятся за подробностями к теоретикам вопроса. Все пошло иначе, — к теоретикам никто не обратился. О них даже никто не спросил. Все стали почему-то конкретно из меня тянуть какие-то подробности. А это даже не мой профиль, я знаю это лишь «боком». Но выяснилось, что даже такие знания для многих тут первеличайшее откровение и поруха всех их представлений. Я сам в шоке. Это лингвофорум или форум футбольных фанатов?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 25, 2010, 00:26
Это какая-то другая «грамматика», грамматика².
Я конечно слишком обобщил, но таки не знаю, почему это "«грамматика», грамматика²".
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 25, 2010, 00:29
Синтаксис - подмножество грамматики - или нэ? Всё же никакое не "нэ".
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 25, 2010, 00:40
Уклонюсь. Ибо заманался.
От вас треба, всего лишь написать 2 предложения из 3х словей, но вы уклоняетесь ибо это невозможно.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 25, 2010, 00:45
…ибо это невозможно.

Вам нравится веровать, веруйте. Мне беспокоиться об этом нечего.

Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: alkaigor on June 25, 2010, 00:46
Короче, язык без грамматики может быть, но теоретически. Возможно, был, но у наших далеких предков. Чтобы язык такого типа мог обслуживать современные реалии, у его носителя должна быть большая голова. 2 - 2,5 литра. Это было бы неоптимальное использование литров.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 25, 2010, 00:46
Грамматика — это обязательность выражения категорий. Грамматика принуждает говорящего указывать то, что он, может быть, и не хочеть указывать, но вынужден под давлением грамматики языка. Например, в русском языке, говоря «Она пришла домой» или «Он пришел домой» или «Оно пришло домой», я, например, не хочу указывать пол пришедшего, но не могу не сделать этого, — грамматика требует, чтобы я обязательно указал пол.

И как в таком случае происходят языковые изменения?

То же самое и со временем глагола: «Он пришел домой», «Он проходит домой», «Он придет домой», — даже если я не хочу указывать время, я вынужден это делать из-за требований грамматики. В языке без грамматики вы можете просто сказать: «он- приход- в- дом-», хотите указывайте пол и/или время, хотите нет. Вот в чем суть языка без грамматики.
Если я правильно понял, то в таком языке следующие пары предложений синонимичны:

1) «Он пришел домой», «он- приход- в- дом-»;
2) «Он проходит домой», «он- приход- в- дом-»;
3) «Он придет домой», «он- приход- в- дом-»,

но все таки «Он пришел домой» ≠ «Он проходит домой» ≠ «Он придет домой». Оппозиция существует. И это, по-моему, уже грамматика.


Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 25, 2010, 00:54
Хм - по этому вопросу могут инкорпораты помочь. У них при желании можно изничтожить из слова и показатели рода и показатели времени и даже показатели финитности — получить этакое безличное инфинитивное причастие.
Хотя слушателям покажется это оочень странным - т к некоторые категории очень сильно зашиты в моск.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Bhudh on June 25, 2010, 01:10
Quote from: lehoslav
1) «Он пришел домой», «он- приход- в- дом-»;
2) «Он проходит домой», «он- приход- в- дом-»;
3) «Он придет домой», «он- приход- в- дом-»,

но все таки «Он пришел домой» ≠ «Он проходит домой» ≠ «Он придет домой». Оппозиция существует. И это, по-моему, уже грамматика.
Вы сейчас о «таком языке» или всё-таки о русском?
Это ведь в русском «оппозиция существует».
А в «таком языке» то, как понимать «он- приход- в- дом-», зависит уже от слушающего.
А грамматика, насколько я понял WM, обязывает выражать время говорящего.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 25, 2010, 01:16
Вы сейчас о «таком языке» или всё-таки о русском?
Это ведь в русском «оппозиция существует».
А в «таком языке» то, как понимать «он- приход- в- дом-», зависит уже от слушающего.
А грамматика, насколько я понял WM, обязывает выражать время говорящего.

хотите указывайте пол и/или время, хотите нет
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Bhudh on June 25, 2010, 01:18
Это если пол и/или время не важны для понимания.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 25, 2010, 01:23
Это если пол и/или время не важны для понимания.
Если я могу выразить категорию Х, но не обязан, то это еще не обозначает, что выражение ее не важно для понимания.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: alkaigor on June 25, 2010, 01:29
Время можно обозначать лексемой, которая в данном контексте «конвенционально» может становиться служебной. Скажем, для прошедшего времени будем использовать слово «спина» (или другую тыльную часть тела).
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Bhudh on June 25, 2010, 01:32
Ха! Китайцы не поймут.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: alkaigor on June 25, 2010, 01:37
Надо уточнить у китайцев, какой частью тела они решают такие проблемы.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 25, 2010, 01:41
Offtop
А то вы по их количеству не видите
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 25, 2010, 01:42
Скажем, для прошедшего времени будем использовать слово «спина» (или другую тыльную часть тела).
И это будет грамматика, или не будет?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: alkaigor on June 25, 2010, 01:52
По-моему, «спина» грамматики не добавит.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: iopq on June 25, 2010, 01:58
Если я правильно понял, то в таком языке следующие пары предложений синонимичны:

1) «Он пришел домой», «он- приход- в- дом-»;
2) «Он проходит домой», «он- приход- в- дом-»;
3) «Он придет домой», «он- приход- в- дом-»,

но все таки «Он пришел домой» ≠ «Он проходит домой» ≠ «Он придет домой». Оппозиция существует. И это, по-моему, уже грамматика.
Га?
Было бы так:
Он приход в дом.

Может означать все три. Если надо, "он приход в дом вчера" или же "он приход в дом завтра" а по-другому различать нельзя. Если не знаешь когда тогда пишешь "он приход в дом рано больш" или "он приход в дом позден больш"
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 25, 2010, 02:09
Га?
Мой вопрос относился к конкретному примеру. Причем не был уверен, правильно ли я его понял. Так что ваше "Га" ко мне не относится.

"он приход в дом вчера"
"он приход в дом завтра"
"он приход в дом рано больш"
"он приход в дом позден больш"
В этих предложениях нет грамматики?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Bhudh on June 25, 2010, 03:18
Quote from: alkaigor
По-моему, «спина» грамматики не добавит.
Семантически вполне добавляет. Правда, неопределённую. (Поясняю — для китайцев время течёт сзаду вперёд. То есть у них прошлое — впереди, а не как у нас — позади.)

Quote from: lehoslav
В этих предложениях нет грамматики?
Уж тут-то точно грамматика добавляется. Временные маркеры ж!
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Artemon on June 25, 2010, 05:06
...ведь вы же в русском языке не требуете от выражения «мать любит дочь» свободного порядка слов, — потому что таков язык и для таки выражения свободности порядка слов в этом предложении вы просто иначе построите само предложение, например: «свою мать любит дочь» — сразу делается понятно, кто кого любит.
:negozhe:

Ко всем: насколько я понимаю, дядя Миша пытается сказать следующее.
Вот возьмём предложение "он идёт дом". Непонятно? В контексте может быть и понятно, но если непонятно - пожалуйста, к вашим услугам подручные "в" и "из", добавляйте. Но употребление их не обязательно - в этом суть-то.
А вот грамматика русского как раз таки обязывает.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Triton on June 25, 2010, 07:47
Вот возьмём предложение "он идёт дом".
Так давайте реальный пример рассмотрим, чего WM так боится.
Вот представьте, открываете вы книгу, а там язык "без грамматики":
расположение страх сочетание смятение начало я это страница причина корабль встреча мы это день истина есть послание дьявол ужас шторм деление эскадра мы каравелла нести даль юг прекращение мы плавание обычность спокойствие бескрайность море нет вид нет место остров парус время матрос крик внезапность мы преследование неопределённость корабль...

В контексте может быть и понятно, но если непонятно - пожалуйста, к вашим услугам подручные "в" и "из", добавляйте. Но употребление их не обязательно - в этом суть-то.
А вот грамматика русского как раз таки обязывает.
Как только мы попытаемся ввести "необязательные" "в" и "из", то введём и правила их употребления (без них они бессмысленны), такие как:
"Справа от в стоит нечто, являющееся определением и обозначающее расположение или направление".
Как только мы ввели правила, их использование при использовании в речи предлогов становится обязательным. У нас появилась грамматика. Еще бесполезная, но уже - грамматика.
Следующими правилами мы определим, как отличить сказуемое от актантов, как задать их границы, как объединить два корня в составное понятие, как задать тему и поставить логическое ударение, как разбить текст на предложения и т.п.

В итоге текст "без грамматики" обретет, наконец, понятный вид:
В страхе и смятении начинаю я эту страницу, ибо корабль,  встреченный нами сегодня, воистину был посланцем дьявола.
Ужасный шторм отделил от эскадры нашу каравеллу и, отнеся ее далеко к югу, стих. Мы плыли по необычно спокойному бескрайнему морю, не видя нигде ни островка, ни паруса, когда марсовый прокричал вдруг, что нас преследует какой-то корабль.


А "расположение страх сочетание смятение..." так и останется набором основ, а не высказыванием.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: autolyk on June 25, 2010, 08:19
Хм - по этому вопросу могут инкорпораты помочь. У них при желании можно изничтожить из слова и показатели рода и показатели времени и даже показатели финитности — получить этакое безличное инфинитивное причастие.
Хотя слушателям покажется это оочень странным - т к некоторые категории очень сильно зашиты в моск.
Здесь ничего странного нет, это амбивалентные корни (ср. такие ФУ этимологии: голова - начинать, мороз - гореть, десять - (с)читать). Сюда можно добавить отсутствие разницы между свободными и связанными морфемами, как реконструирует Нгати для дзёмонского айну.
Как только мы ввели правила, их использование при использовании в речи предлогов становится обязательным. У нас появилась грамматика. Еще бесполезная, но уже - грамматика.
Если я правильно понял WM, то речь идёт не об отсутствии грамматики вообще, а об оказиальной (случайной) грамматикализации: свободные сочетания амбивалентных корней имели грамматическую направленность, обусловленную контекстом.     
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: basta on June 25, 2010, 08:23
Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Бар. Клуб. Девицы. Дискотека.
Рулетка. Покер. Фишки. Глаз.
Такси. Квартира. Унитаз.
Жена. Постель. Подушка. Сон.
Рассвет. Рассол. Таблетка. Стон.
Визг. Дети. Мусор. Пылесос.
Обед. Жена. Тарелки. Пёс.
Звонок. Дверь. Тёща. Тесть. Бутылка.
Застолье. Скорая. Носилки.
Спирт. Вата. Скальпель. Огурец.
Морг. Санитары. Всё.
Конец.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 25, 2010, 13:29
В этих предложениях нет грамматики?
как минимум предлог В, тогда уж надо
Он идёт нутрь дом

Вот возьмём предложение "он идёт дом". Непонятно? В контексте может быть и понятно, но если непонятно - пожалуйста, к вашим услугам подручные "в" и "из", добавляйте.
а как сказать вообще без грамматики Петя рисует Васю? - никак, ибо сколько не добавляй уточняющих слов не понятно к кому они относятся.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: iopq on June 25, 2010, 13:35
В этих предложениях нет грамматики?
В любом предложении есть грамматика. Если нету грамматики это не язык.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 25, 2010, 13:42
как минимум предлог В, тогда уж надо
Он идёт нутрь дом

Как минимум, вы капитально не понимаете, что такое грамматика, если считаете наличие предлога показателем наличия грамматики. Предлоги — всего лишь одна из частей речи, близкая к наречиям.

а как сказать вообще без грамматики Петя рисует Васю? - никак, ибо сколько не добавляй уточняющих слов не понятно к кому они относятся.

(Вздыхает.)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 25, 2010, 13:44
В любом предложении есть грамматика. Если нету грамматики это не язык.

Вам только что выше привели стихотворение без грамматики. Это не язык? Или вам в том стихотворении что-то не понятно?

Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Евгений on June 25, 2010, 13:46
Это какая-то другая «грамматика», грамматика².
Я конечно слишком обобщил, но таки не знаю, почему это "«грамматика», грамматика²".
Я полагаю, что грамматика должна изучать грамматические значения, а обязательный признак грамматического значения — его обязательность.
С другой стороны, с античных ещё времён довольно часто под грамматикой имеют в виду всё языкознание вообще (ср. и этимологию слова «грамматика»). Сейчас такое понимание скорее не очень научное, а бытовое. Это и есть твоя грамматика². В  этом смысле, конечно, любой язык имеет «грамматику» — постольку, поскольку любой язык можно изучать научным способом.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 25, 2010, 13:47
Предлоги — всего лишь одна из частей речи, близкая к наречиям.
служебные слова близки к наречиям, суффиксы и приставки близки служебным словам...

Что не имеет самостоятеьлного значания - то категория (грамматическая или какая?)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 25, 2010, 13:58
Вам только что выше привели стихотворение без грамматики.
стихотворение без грамматики
без грамматики
:o

;)

а обязательный признаком грамматического значения — его обязательность
Вот с этим я и не согласен  :donno:
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Евгений on June 25, 2010, 14:04
Вот с этим я и не согласен  :donno:
Твоё право. А как ты предлагаешь отличать грамматические значения от всех прочих?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: autolyk on June 25, 2010, 14:07
служебные слова близки к наречиям, суффиксы и приставки близки служебным словам...

Что не имеет самостоятеьлного значания - то категория (грамматическая или какая?)
Валентин Н, опять же, имеет слово значение или является служебным может определяться контекстом (ср. развитие: имя > послелог > аффикс)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: iopq on June 25, 2010, 15:11
В любом предложении есть грамматика. Если нету грамматики это не язык.

Вам только что выше привели стихотворение без грамматики. Это не язык? Или вам в том стихотворении что-то не понятно?
Возможность опустить связку в настоящем времени это уже грамматика.

Грамматика рассматривается в плане СИСТЕМЫ ВСЕГО ЯЗЫКА. Т.е. это свойство языка а не предложения.

В любом языке мира чтобы сказать A = B  нужна грамматика
т.е. нужна или связка или падежи или порядок слов
нельзя просто сказать A B т.к. не понятно если A =  B или же B = A
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Yitzik on June 25, 2010, 15:37
Чё-то я не понимаю. По-моему, грамматика всегда была неразрывным двуединством морфологии и синтаксиса. Вон, Пейн вообще так и написал: "Способы описания морфосинтаксиса". В общем, صرف و نحو
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: maristo on June 25, 2010, 15:43
Грамматика это правила внутренней непротиворечивости языка. Чем менее она регулярна, тем протворечивее каждое возможное высказывание на данном языке. При регулярности стремящейся к 0(т.е. к отсутствию грамматики), противоречивость и энтропия стремиться к бесконечности, а следовательно информативность пропадает. А раз пропадает информативность, то это уже не язык, т.е. не средство передачи информации. :umnik:

Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Букволюб on June 25, 2010, 15:45
язык совершенно без грамматики создать можно (он будет не привычен и сложен для не обученного человека для интерпретации, но при этом будет вполне работающий)
А я заявляю, что вечный двигатель создать можно. Его устройство будет сложно необученному человеку для интерпретации, но при этом овый будет вполне работающий. И не требуйте от меня доказательств в виде действующей модели.
Quote
язык с полность заграмматикализованными категориями создать, видимо, не возможно, так как количество самих категорий определить очень сложно.
А с этим спорить так же глупо, как с тем, что добро -- это хорошо, а зло -- плохо.
Quote
Вам только что выше привели стихотворение без грамматики. Это не язык? Или вам в том стихотворении что-то не понятно?
Можно найти здесь много грамм. категорий. Нп. знак препинания -- точка, которую никак нельзя убрать или заменить на нп. запятую.

И, кстати, во фразе "мать любит дочь", интонацией можно выделить не два смысла, а гаараздо больше, если задействовать таковую ещё вопросительную и звательную. Нп. "Мать, дочь любит?" (муж спрашивает жену). 

Ну а моя скромная мнюха: невозможнен язык как совсем без гр-ки, так и с "бесконечной" гр-кой. А то, что "возможно" с такими качествами, то не есть язык. В первом случае это будет "безмолвное знание" магов, а во втором... Нет готового термина... 
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: basta on June 25, 2010, 15:56
грамматика - выдумка человека. в соответствии с этой выдумкой анализируют текст.
шмель был прав когда говорил что "мной" и "мною" разные вещи.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 25, 2010, 16:05
грамматика - выдумка человека. в соответствии с этой выдумкой анализируют текст.
Вы не сказали ничего шокирующего, это и ежу понятно, что грамматика это лишь наша модель языковой системы.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: basta on June 25, 2010, 16:07
упоминанье всем известной вещи ясчитаю могло бы помочь понять что за зверь язык без грамматики.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Wolliger Mensch on June 25, 2010, 16:09
Грамматика это правила внутренней непротиворечивости языка. Чем менее она регулярна, тем протворечивее каждое возможное высказывание на данном языке. При регулярности стремящейся к 0(т.е. к отсутствию грамматики), противоречивость и энтропия стремиться к бесконечности, а следовательно информативность пропадает. А раз пропадает информативность, то это уже не язык, т.е. не средство передачи информации. :

Это не верно. Информативность речи не с грамматикой связана, а с лексикой.

А я заявляю, что вечный двигатель создать можно. Его устройство будет сложно необученному человеку для интерпретации, но при этом овый будет вполне работающий. И не требуйте от меня доказательств в виде действующей модели.

Ви, кажется, пытались острить? Или мне показалось?

Ваша скромная мнюха имела бы хоть какой-то смысл, если бы вы хоть как-то занимались этой темой.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Букволюб on June 25, 2010, 16:30
Уважаемый Менш, вы уж или приведите наконец набросок языка без грамматики (но что бы он был таковой не только по вашему непогрешимому мнению, но и по общему), или признайтесь, что сморозимши глупость (с кем не бывает), насчёт того, что
таковой возможен. А то я, читая вас, вспоминаю себя в детстве, юности да и порой (случается срываюсь) в настоящем. Бывало, скажу неподумавши какую нибудь чушь -- мне начинают приводить реальные доказательства против. Я уже и сам понимаю, что неправ, но признать сие гордыня не позволяет -- вот спорю до усёра с видом превосходства.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Букволюб on June 25, 2010, 17:09
Я, впрочем, допускаю возможность вести беседу, выдвигая бездоказательные мегагипотезы (совсем без этого было бы скучно), но скромнее надо это делать, скромнее... Если лень время от времени вставлять "как мне думается, возможно я ошибаюсь и пр.", то есть нп. такая дебильная аббревиатура как ИМХО.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Triton on June 25, 2010, 17:18
Вам только что выше привели стихотворение без грамматики.
стихотворение без грамматики
без грамматики
:o
Мда уж, WM отжигает...  :wall:
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Demetrius on June 25, 2010, 17:25
шмель был прав когда говорил что "мной" и "мною" разные вещи.
У них одно и то же значение, но разная стилистическая окраска. :Ь
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Versteher on June 25, 2010, 17:27
Offtop
какъ это говорилось....:

чего Вы о безсмыслицѣ спорите? собрались-бы лучше, пиво-бы попили...
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Валентин Н on June 25, 2010, 17:39
У них одно и то же значение, но разная стилистическая окраска
зато ей и ею разные значения.
Дал ей по голове - можно подумать женщину побил, а на самом деле имеется ввиду книгой, что б не было казусов надо было говорить
Дал ею по голове.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Esvan on June 25, 2010, 20:19
В любом языке мира чтобы сказать A = B  нужна грамматика
т.е. нужна или связка или падежи или порядок слов
нельзя просто сказать A B т.к. не понятно если A =  B или же B = A
Иван дурак. Дурак Иван.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Bhudh on June 25, 2010, 20:52
Quote from: Wolliger Mensch

Quote from: Esvan
Quote from: iopq
В любом языке мира чтобы сказать A = B  нужна грамматика
т.е. нужна или связка или падежи или порядок слов
нельзя просто сказать A B т.к. не понятно если A =  B или же B = A
Иван дурак. Дурак Иван.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Artemon on June 26, 2010, 05:06
Вот возьмём предложение "он идёт дом". Непонятно? В контексте может быть и понятно, но если непонятно - пожалуйста, к вашим услугам подручные "в" и "из", добавляйте.
а как сказать вообще без грамматики Петя рисует Васю? - никак, ибо сколько не добавляй уточняющих слов не понятно к кому они относятся.
Вы с какими-нибудь языками, кроме русского, знакомы? :)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: iopq on June 26, 2010, 05:28
Вот возьмём предложение "он идёт дом". Непонятно? В контексте может быть и понятно, но если непонятно - пожалуйста, к вашим услугам подручные "в" и "из", добавляйте.
а как сказать вообще без грамматики Петя рисует Васю? - никак, ибо сколько не добавляй уточняющих слов не понятно к кому они относятся.
Вы с какими-нибудь языками, кроме русского, знакомы? :)
Я же говорю, порядок слов
Это и есть грамматика
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Triton on June 26, 2010, 05:57
Вот возьмём предложение "он идёт дом". Непонятно? В контексте может быть и понятно, но если непонятно - пожалуйста, к вашим услугам подручные "в" и "из", добавляйте.
а как сказать вообще без грамматики Петя рисует Васю? - никак, ибо сколько не добавляй уточняющих слов не понятно к кому они относятся.
Вы с какими-нибудь языками, кроме русского, знакомы? :)
Телепатической передачи мыслей пока нет ни в одном языке.  :donno:
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Hellerick on June 26, 2010, 06:25
Телепатической передачи мыслей пока нет ни в одном языке.  :donno:

Ку
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 27, 2010, 00:25
грамматика - выдумка человека. в соответствии с этой выдумкой анализируют текст.
Вы не сказали ничего шокирующего, это и ежу понятно, что грамматика это лишь наша модель языковой системы.

Ну как-бэ  - язык - явление, описываемое конечной нейронной сетью со случайным числом членов и связей - нэ? Тогда имеем, что грамматика - как подсистема языка - не может быть сложнее языка. Т. е. она описываема человеком с помощью нечёткой логики и тупо логики. Или нет? Также это может говорить о том, что грамматика отдельного индивида конечна - но грамматика отдельного языка вне временного аспекта бессчотна. Т.к. набор нейронов возможен из бессчотнага множества.
PROFIT?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: lehoslav on June 27, 2010, 01:20
Ну как-бэ  - язык - явление, описываемое конечной нейронной сетью со случайным числом членов и связей - нэ? Тогда имеем, что грамматика - как подсистема языка - не может быть сложнее языка. Т. е. она описываема человеком с помощью нечёткой логики и тупо логики. Или нет? Также это может говорить о том, что грамматика отдельного индивида конечна - но грамматика отдельного языка вне временного аспекта бессчотна. Т.к. набор нейронов возможен из бессчотнага множества.
Извините, но я ничего из вашей зауми не понял.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Искандер on June 27, 2010, 01:23
Где конкретно? Там всё прозрачно...
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Тайльнемер on July 7, 2010, 11:31
Бывало, скажу неподумавши какую нибудь чушь -- мне начинают приводить реальные доказательства против. Я уже и сам понимаю, что неправ, но признать сие гордыня не позволяет -- вот спорю до усёра с видом превосходства.
Ну так признайтесь уже наконец, Букволюб :)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: сумчатый on April 14, 2012, 10:24
Неправда. Чистый аналитический язык может быть удобным.

Язык с аналитической грамматикой и язык без грамматики — абсолютно разные вещи.
А согласились бы вы, что язык с аналитической структурой имеет меньше граматики, чем с морфологической. Ситуация тогда будет аналогична языку с большим набором фонем по сравнению с языком молофонемным. У последнего будет у слов много смыслов. Допустим у англ.board - 50 смыслов.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: сумчатый on April 14, 2012, 10:27
Грамматики может не быть. Сколько раз говорить одно и то же?
а как в языке без грамматики сказать Петя рисует Васю
будет Петя рисовать Вася. Т.е управление передаётся порядком слов, а если мы хотим свободный порядок? Тогда нужны будут какие-то маркеры подчинения или это тоже словами будет?
Сдаётся мне, что вначале все маркёры граматические имели лексическое значение, а потом утратили.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: I. G. on April 14, 2012, 10:50
Неправда. Чистый аналитический язык может быть удобным.

Язык с аналитической грамматикой и язык без грамматики — абсолютно разные вещи.
А согласились бы вы, что язык с аналитической структурой имеет меньше граматики, чем с морфологической. Ситуация тогда будет аналогична языку с большим набором фонем по сравнению с языком молофонемным. У последнего будет у слов много смыслов. Допустим у англ.board - 50 смыслов.
Вы в курсе, что грамматика = морфология + синтаксис?  :what:
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: autolyk on April 14, 2012, 10:53
Сдаётся мне, что вначале все маркёры граматические имели лексическое значение, а потом утратили.
Не надо ограничиваться морфологией.
P.S. Да и в морфологии это далеко не так.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: сумчатый on April 14, 2012, 11:07
Вы в курсе, что грамматика = морфология + синтаксис?  :what:
Следовательно вы соглашаетесь, часть меньше целого.
Но я не об этом. Рассмотрим такую минорную и казалось бы не обязательную категорию как местоимения, им соотвуют маркёры лица. Шифтеры по Якобсону, так кажется.
Сможем ли мы пользоваться диалогом. Ведь всё время идет как бы пинг-понг. Кто подаёт. кто принимает. А кто смотрит. Очень важная точка прикрепления языка к Я комуникантов. Я - это самое интересное для человека. Зомби в виду не имеем. Но как это устроить без местоимений и без маркёров лица. 
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Didmitra on April 14, 2012, 12:06
Язык без какойто более определённой грамматики это язык звукоподражательных междометий («язык» животных?), любое более сложное словесное образование требует более развитой грамматической системы, которая являестя, своего рода, организующей речь структурой.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Маркоман on April 14, 2012, 13:07
Можно говорить, что в одном языке больше грамматики, чем в другом?
 Количество грамматики как-то можно измерить?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Hellerick on April 14, 2012, 13:40
Количество грамматики как-то можно измерить?
В страницах  8-)
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: I. G. on April 14, 2012, 13:42
Вы в курсе, что грамматика = морфология + синтаксис?  :what:
Следовательно вы соглашаетесь, часть меньше целого.
Но я не об этом. Рассмотрим такую минорную и казалось бы не обязательную категорию как местоимения, им соотвуют маркёры лица. Шифтеры по Якобсону, так кажется.
Сможем ли мы пользоваться диалогом. Ведь всё время идет как бы пинг-понг. Кто подаёт. кто принимает. А кто смотрит. Очень важная точка прикрепления языка к Я комуникантов. Я - это самое интересное для человека. Зомби в виду не имеем. Но как это устроить без местоимений и без маркёров лица.
Я ничего не поняла.  :what:
Согласно традиционному пониманию, грамматика включает в себя морфологию и синтаксис.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: autolyk on April 14, 2012, 13:48
Я ничего не поняла.
Неудивительно, я тоже ничего не понимаю в подобного рода высказываниях:
Очень важная точка прикрепления языка к Я комуникантов.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: I. G. on April 14, 2012, 13:51
Quote
Interests: структуральная лингвистика, туризм, биосемиотика
Что такое структурная лингвистика и туризм, я еще понимаю...  :what:
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: сумчатый on April 14, 2012, 20:22
Но позвольте... Шифтеры, эгоцентрики, разве тут надо чего-то понимать. Это ведь про личные метоимения. Которые обозначают эго, т.е. Я. Сейчас я пишу, а вы читаете и мы говорим о них. Я сейчас обозначает меня. Но только до тех пор, когда я получу от вас ответ и начну его читить.
А как устроить такую смену ролей, если нет категории личных метоимений и категории лица? Кто скажет.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: autolyk on April 14, 2012, 20:55
А как устроить такую смену ролей, если нет категории личных метоимений и категории лица? Кто скажет.
autolyk читай сумчатый, потом сумчатый читай autolyk. Mikä on ongelmana?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: сумчатый on April 14, 2012, 21:28
Ааа...
читай
-ай это ж ведь показатель второго лица, хотя и глагольный. Хотя он и смешан с маркёром повелительного наклонения. :3tfu:
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: autolyk on April 14, 2012, 21:32
читай
-ай это ж ведь показатель второго лица, хотя и глагольный. Хотя он и смешан с маркёром повелительного наклонения.
Поставьте нефинитную форму, смысл не изменится же.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Didmitra on April 14, 2012, 22:20
Читать без граматических маркеров станет голым корнем чит – увы смысел последнего, взятого отдельно, становится очень расплывчатым и неопределёным. Без какого то способа реализации синтаксических связей предложения (высказывания) более одного такого типа слова невозможны.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Квас on April 14, 2012, 22:25
Читать без граматических маркеров станет голым корнем чит – увы смысел последнего, взятого отдельно, становится очень расплывчатым и неопределёным. Без какого то способа реализации синтаксических связей предложения (высказывания) более одного такого типа слова невозможны.

Даже я уже понял, что речь об обязательности. Грамматические маркеры обязательны. Если те же самые маркеры использовать факультативно, то они уже не будут грамматическими.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Jean13 on April 15, 2012, 15:35
Грамматика - это как бы фундамент языка... С ее помощью выражаются основные категории реальности.
Ну нам как-то так объясняли... Мы знаем хорошо почти всю грамматику, но при этом далеко не всю лексику...
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: сумчатый on April 21, 2012, 10:48
Читать без граматических маркеров станет голым корнем чит – увы смысел последнего, взятого отдельно, становится очень расплывчатым и неопределёным. Без какого то способа реализации синтаксических связей предложения (высказывания) более одного такого типа слова невозможны.

Даже я уже понял, что речь об обязательности. Грамматические маркеры обязательны. Если те же самые маркеры использовать факультативно, то они уже не будут грамматическими.
Сильно похоже, что в разных языках требования к обязательности различаются. То есть обязательны разные маркеры. Можно, наверно, говорить о максимальном и минимальном списках(парадигмах). К примеру в русском  три лица имеют три глагольных маркера. А в английском только два, потому что первое и второе лица имеют общий одинаковый маркёр. Первое и второе лица не различаются в каждом времени, которое задаётся аналитически. 
Кто может назвать язык, в котором глагольных показателей лица вообще бы не было? А кто знает язык, чтоб там к тому же не было личных местоимений?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: kemerover on September 28, 2012, 13:33
Неправда. Чистый аналитический язык может быть удобным.

Язык с аналитической грамматикой и язык без грамматики — абсолютно разные вещи.
А согласились бы вы, что язык с аналитической структурой имеет меньше граматики, чем с морфологической. Ситуация тогда будет аналогична языку с большим набором фонем по сравнению с языком молофонемным. У последнего будет у слов много смыслов. Допустим у англ.board - 50 смыслов.
Английский — отличный пример малофонемного языка. Да…
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: сумчатый on September 28, 2012, 16:17
Курс на уменьшение фонемного состава прослеживается в русском языке. Косвенно об этом можно судить по уменьшению числа букв в алфавите. В Кириллице было 49 букв до реформ Петра и Ленина. Изъятие буквы i привело к замене её на и во всех соответствующих словах. Толстой писал Война и Мiр. В смысле покой, а не община(всем миром). А в Глаголице, которая была до Кириллицы было 144буквы. Вариантов "и" было порядка 5. Например  - i, но не с одной а с двумя точками. Тогда мир в смысле вселенная не был антонимом к общине и покою.
Однако, наличие антонимов с лингво-психологической точки зрения должно приводить к установлению формальных ассоциаций между разными смыслами, между которыми пропасть.  Так формально-принудительно заполняются лакуны. Не потому ли янки - самая и процветающая лидирующая этногруппа в мире?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Bhudh on September 28, 2012, 16:20
А в Глаголице, которая была до Кириллицы было 144буквы.
Давно ль глаголицу в глаза видели?
Или Вам про те закорюки напели, что это глаголица?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: arseniiv on September 28, 2012, 18:58
В смысле покой, а не община(всем миром).
А не наоборот ли?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Вадимий on September 28, 2012, 19:07
Он писал именно миръ, но это и значило антивойну, если вики не врёт.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: arseniiv on September 28, 2012, 19:19
Так миръ или міръ?
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Вадимий on September 28, 2012, 19:24
миръ «peace».
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: Вадимий on September 28, 2012, 19:24
Судя по Викѣ.
Title: Зачем языкам грамматика?
Post by: tempuser on September 28, 2012, 20:05
Толстой писал Война и Мiр. В смысле покой, а не община(всем миром).

Враньё. Возьмите в библиотеке дореволюционные издания и просмотрите титульные страницы ВСЕХ томов.

Да, в первом томе была опечатка. Ну и что? Толстой писал именно "peace."