Какие книги мы читаем?

[nivtirB]

По моим теоретическим представлениям, хорошей деталь получается прежде всего тогда, когда она сделана точно в соответствии с шаблоном и с соблюдением технологии. Может, и есть, конечно, какие-то описанные вами как практиком  дополнительные мистически-иррациональные моменты, не связанные с  точностью измерений, но, думаю, они играют лишь второстепенную роль
Общее направление развития процесса: от четко определенного шаблона к четко определенной детали.

Хочу немного уточнить. В заданности конечного результата вы правы. Но токарь может быть при этом виртуозом в своём мастерстве.

Поэт тоже можеть быть виртуозом, только в поэзии "дополнительные мистически-иррациональные моменты" играют первостепенную роль. 

[Чайник777]

Хорошо вам, вы так быстро умеете составлять себе мнение
А я вот на этом форуме уже лет 7 или 8 - и до сих пор мнение не сложилось.. все так изменчиво.. и люди такие разные здесь..

+1

[nivtirB]

Хорошо вам, вы так быстро умеете составлять себе мнение
А я вот на этом форуме уже лет 7 или 8 - и до сих пор мнение не сложилось.. все так изменчиво.. и люди такие разные здесь..

+1

Даже обычно раздражающий Чугуний порой радует. И о безвременно ушедщем ngati тоже сожалею. Живой был человек. А Капитан - вообще классика форума. А I.G.! - все эпитеты к ней/к нему подходят.

[Andrei N]

А Капитан - вообще классика форума.

Заметил, что его часто вспоминают...

[ginkgo]

Хочу немного уточнить. В заданности конечного результата вы правы. Но токарь может быть при этом виртуозом в своём мастерстве.

Поэт тоже можеть быть виртуозом, только в поэзии "дополнительные мистически-иррациональные моменты" играют первостепенную роль. 

Всё так

[Conservator]

По моим теоретическим представлениям, хорошей деталь получается прежде всего тогда, когда она сделана точно в соответствии с шаблоном и с соблюдением технологии. Может, и есть, конечно, какие-то описанные вами как практиком  дополнительные мистически-иррациональные моменты, не связанные с  точностью измерений, но, думаю, они играют лишь второстепенную роль
Общее направление развития процесса: от четко определенного шаблона к четко определенной детали.

В поэзии (и вообще в искусстве) "сделано по шаблону" обычно означает  "нехорошо", "неинтересно", "скучно", "не цепляет". Общее направление развития процесса: от зыбкой идеи, мысли, впечатления, ощущения - к более конкретному (но все равно достаточно зыбкому) воплощению в слове или камне.
Так что в поэзии не "то же".

по шаблону разве что дубликаты ключей вырезают.

когда деталь изготавливается, то она не копируется с готового образца, чертеж - это совершенно другое. а тем более, когда с нуля впервые вытачивается по чертежу, существующему только в таком виде, новое изделие, деталь нового механизма, опытной модели, то ни о каком шаблоне речи быть не может.

в поэзии никогда и никто не бывает стопроцентно оригинален. каждый "творит", опираясь на прошлые образцы, т.к. культурный багаж накладывает отпечаток на любого. футуристы в графической поэзии копировали (не в прямом смысле, а в плане метода производства текста) образцы барочной эмблематической поэзии, но это не делало их произведения в чем-то ущербными. то же касается и любых других авторов.

и да, поэзия в принципе не может "цеплять", если человек себя предварительно не убедил в том, что это возможно. она может разве что порадовать добротным текстом, качественной работой автора.

иное дело - научный текст, когда он действительно хороший и новаторский.

Так писать - мастерство.

в той же мере (или меньшей, т.к. оригинальности в научном тексте больше, там изначально требуется научная новизна, от производителя худ. текста же требуется лишь потакание вкусам публики, не имеет значения, масовой или "искушенной" и следование "законам" поэтики или нарочитый их игнор), в какой мастерством, а не искусством, является изготовление худлита.

[Conservator]

в поэзии "дополнительные мистически-иррациональные моменты" играют первостепенную роль.

нет в поэзии никаких таких моментов поэзия - это производство. поэт - продуцент. просто он изготавливает текст в соответствии с тем, какую он прошел школу (сам или под руководством наставника, если сам и имел стимулы к самосовершенствованию - то лучше). шаблоны (в значении "образцы") есть всегда и у всех, просто у кого-то они очевидны, у кого-то нет. и их может быть несколько разнотипных у одного текста, что создает иллюзию оригинальности

[nivtirB]

Хочу немного уточнить. В заданности конечного результата вы правы. Но токарь может быть при этом виртуозом в своём мастерстве.

Поэт тоже можеть быть виртуозом, только в поэзии "дополнительные мистически-иррациональные моменты" играют первостепенную роль. 

Всё так

Как? Вы поверили в мистические моменты?   

[nivtirB]

А Капитан - вообще классика форума.

Заметил, что его часто вспоминают...

На всякий случай: Капитан [Аккомпонг] = ngati. Забижал он сильно начальство и прочую илиту.

[ginkgo]

Даже обычно раздражающий Чугуний порой радует. И о безвременно ушедщем ngati тоже сожалею. Живой был человек. А Капитан - вообще классика форума. А I.G.! - все эпитеты к ней/к нему подходят.

Здесь много интересных и неоднозначных (в хорошем смысле) людей, которые могут чем-то радовать, а чем-то и раздражать, разумеется. Капитан/нгати - очень жаль, что ушел. И Котэ жаль (или он уже опять появился? я пока не обнаружила). И вообще.

[ginkgo]

Как? Вы поверили в мистические моменты?   

В котором из процессов?

[ginkgo]

Как? Вы поверили в мистические моменты?   

Хм.. или я ваше уточнение неверно поняла?

[Валер]

в поэзии "дополнительные мистически-иррациональные моменты" играют первостепенную роль.

нет в поэзии никаких таких моментов поэзия - это производство. поэт - продуцент. просто он изготавливает текст в соответствии с тем, какую он прошел школу (сам или под руководством наставника, если сам и имел стимулы к самосовершенствованию - то лучше).

А не прошёл школы - ничего и не напишет..

[Conservator]

А не прошёл школы - ничего и не напишет..

напишет плохо.

школа в смысле выучка, что ли. украинское "вишкіл", тяжело подобрать точный эквивалент.

это не обязательно формальное обучение стихосложению, просто требуемый - не просто усвоенный, а переработанный - культурный багаж. это знание и поэзии прошлых эпох, и современной жизни (в т.ч. быта разных слоев), и научных достижений.

[ginkgo]

и да, поэзия в принципе не может "цеплять", если человек себя предварительно не убедил в том, что это возможно.

нет в поэзии никаких таких моментов поэзия - это производство. поэт - продуцент.

Conservator, троллим беззащитных сонных ЛФчан посреди ночи? Нехорошо 

в той же мере <...> в какой мастерством, а не искусством, является изготовление худлита.

эти вещи лежат в разных плоскостях, поэтому мерять их "той же мерой" неинтересно.

[Валер]

А не прошёл школы - ничего и не напишет..

напишет плохо.

школа в смысле выучка, что ли. украинское "вишкіл", тяжело подобрать точный эквивалент.

это не обязательно формальное обучение стихосложению, просто требуемый - не просто усвоенный, а переработанный - культурный багаж. это знание и поэзии прошлых эпох, и современной жизни (в т.ч. быта разных слоев), и научных достижений.

Вопрос - а как тогда получается новое  в той же поэзии? Ну допустим, что всё новое - это..ну то самое. Но вот не в курсе был некий поэт про то что он чё-то не первый придумал..

[nivtirB]

Как? Вы поверили в мистические моменты?   

Хм.. или я ваше уточнение неверно поняла?

Отчасти шутка, отчасти намёк на то, что вы, как последовательный атеист, всякую мистику должны вроде бы отрицать.

[nivtirB]

нет в поэзии никаких таких моментов поэзия - это производство. поэт - продуцент.

Conservator, троллим беззащитных сонных ЛФчан посреди ночи? Нехорошо 

Человек Маяковского (того, который был и остаётся) начитался. 

[nivtirB]

школа в смысле выучка, что ли. украинское "вишкіл", тяжело подобрать точный эквивалент.

В моё время такого слова не было. Новодел какой-то? 

[Conservator]

Conservator, троллим беззащитных сонных ЛФчан посреди ночи? Нехорошо 

Кто троллит? Да я на полном серьезе

эти вещи лежат в разных плоскостях, поэтому мерять их "той же мерой" неинтересно.

а мне интересно

что одно, что другое - текст. для исследования древнеегипетской "повести о потерпевшем кораблекрушение" используются те же методы, что и для египетской "книги мертвых" или для находящихся "в иной плоскости" египетских деловых документов. чем современные тексты в принципе отличаются от древнеегипетских кроме времени изготовления? "жанровое богатство" - это поверхностное, наносное, текст все равно остается просто текстом. и матерная надпись в общественном туалете или инструкция к стиральной машинке в этом плане ничем кроме объема не отличается от романа нобелевского лауреата. к ним вполне можно прикладывать одинаковые методы анализа, просто одни из них литературоведам почему-то интересны, а другие - нет.

[ginkgo]

Отчасти шутка, отчасти намёк на то, что вы, как последовательный атеист, всякую мистику должны вроде бы отрицать.

Последовательный атеист-материалист в данном случае - это Консерватор  Я же отличаю науку и искусство.
Не знаю, удачно ли было бы назвать то поэтическое незнаючто именно мистикой (если говорить не в шутку, а более серьезно.. обозначения для него я пока не нашла), но зыбкость и невпихиваемость в рамки и цифры в нем для меня очевидна. Несмотря на бесспорно существующие технологические приемы.

[Conservator]

Вопрос - а как тогда получается новое  в той же поэзии? Ну допустим, что всё новое - это..ну то самое. Но вот не в курсе был некий поэт про то что он чё-то не первый придумал..

путем включения в нее материала извне.

не писали до Маяковского о приеме ванны рабочим - он написал.

но совсем уж нового там нет. не бывает. вообще.

В моё время такого слова не было. Новодел какой-то?

Сколько Вам лет???? Академический 11-томный "Словник української мови" в 1970 (1 том, с.542) фиксирует без каких либо пометок типа "застаріле" или "рідковживане" с цитатами из текстов 1950-1960-х гг. В книгах 1920-х гг. тоже, естессно, есть. Вполне обычное слово.

[Conservator]

зыбкость и невпихиваемость в рамки и цифры в нем для меня очевидна. Несмотря на бесспорно существующие технологические приемы.

эта "зыбкость и невпихиваемость в рамки и цифры" состоит просто в недостаточной изученности и сформулированности технологических приемов.

[Валер]

Жоский материализм..

[nivtirB]

Сколько Вам лет???? Академический 11-томный "Словник української мови" в 1970 (1 том, с.542) фиксирует без каких либо пометок типа "застаріле" или "рідковживане" с цитатами из текстов 1950-1960-х гг. В книгах 1920-х гг. тоже, естессно, есть. Вполне обычное слово.

Ну... Я из прошлого века. Словарь не читал. И книжки, наверное, не те читал.