Какие книги мы читаем?

[ginkgo]

великий поэт только один. Маяковский.

однако о Маяковском трудно сказать, что он штамповал свои стихи на станке 

[Alexi84]

как интересно закутаться в плед у лампы при открытом окне, пить чай с несколькими каплями коньяку, читая историческую или политологическую книжную новинку...

Да. Только чай лучше пить с лимоном, а читать Борхеса 

А лучше всего чередовать одно с другим: один день - историческую литературу, второй день - Борхеса (или что-нибудь ещё в этом духе). 

[Алалах]

великий поэт только один. Маяковский.

однако о Маяковском трудно сказать, что он штамповал свои стихи на станке 

он их топором вырубал    судя по слогу

[nivtirB]

великий поэт только один. Маяковский.

однако о Маяковском трудно сказать, что он штамповал свои стихи на станке 

Кустарь-одиночка.   

[Lodur]

Говорить о том, как хорошая литература отзывается в твоей душе,

Марго, не обижайтесь, я вовсе не пытался вызвать вас на исповедь. И речи о ваших любимых писателях вообще не идёт.
Я (как верующий) просто за точность словоупотребления.
Видите ли... Для неверующего (атеиста или агностика) душа - это некая абстракция, под которой всяк понимает своё, причём, иной раз, прямо противоположное тому, что понимает другой. Поэтому наиболее честной для неверующего является позиция, высказанная Консерватором:

и душ нет

. Тогда словоупотребление неточное. Если бы вы написали, что х.л. развивает кругозор, даёт зания, развивает чувства, и т.п., я бы согласился. (Пожалуй, самым точным определением, что она развивает, я, после многолетних раздумий, назвал бы эстетическое чувство).
А если вы верующая, то, как и все люди верующие, должны понимать, что душу развивает духовная литература. (Разумеется, духовная литература также может быть одновременно и художественной, но может и не быть. В любом случае, духовная и художественная литература - понятия неравнозначные, не синонимичные).

[ginkgo]

А лучше всего чередовать одно с другим: один день - историческую литературу, второй день - Борхеса (или что-нибудь ещё в этом духе). 

Согласна

[ginkgo]

он их топором вырубал    судя по слогу

Топором так не сработать.

[Poirot]

великий поэт только один. Маяковский.

Маяковский безусловно хорош. Но есть и другие.

[ginkgo]

Я (как верующий) просто за точность словоупотребления.
Видите ли... Для неверующего (атеиста или агностика) душа - это некая абстракция, под которой всяк понимает своё, причём, иной раз, прямо противоположное тому, что понимает другой.

Для неверующего душа - это просто метафора. Не всё же и не всегда понимать буквально-точно-терминологически.
А "всяк понимает своё" - это вообще свойственно людям. Тем более, когда речь об искусстве (к которому я здесь отношу и художественную литературу).

[Conservator]

однако о Маяковском трудно сказать, что он штамповал свои стихи на станке 

я употребил метафору. не буквально точил или штамповал, но сам процесс изготовления поєтической продукции схож с производственным процессом на заводе. типологически схож. поскольку в его случае мы имеем дело с мастером (типа, как со сварщиком с личным клеймом), то и впечатление от его стихов соответствующее. у других, хоть они и выпендриваются, типа, искусство ж, все равно халтура видна, партачи, что поделаешь

[Lodur]

Для неверующего душа - это просто метафора. Не всё же и не всегда понимать буквально-точно-терминологически.
А "всяк понимает своё" - это вообще свойственно людям. Тем более, когда речь об искусстве (к которому я здесь отношу и художественную литературу).

Гм, проблема-то в том, что для меня выражение "художественная литература развивает душу" в корне неверно, потому что для меня душа не какая-то личная абстракция, и не метафора.

[ginkgo]

сам процесс изготовления поєтической продукции схож с производственным процессом на заводе. типологически схож.

что-то меня гнетут сомнения.. чем схож?

[Conservator]

Если бы вы написали, что х.л. развивает кругозор, даёт зания, развивает чувства, и т.п., я бы согласился. (Пожалуй, самым точным определением, что она развивает, я, после многолетних раздумий, назвал бы эстетическое чувство).

это научная литература делает же.

Маяковский безусловно хорош. Но есть и другие.

разряд пониже.

Топором так не сработать.

да. у него потом в ход шел шерхебель, потом рубанок. и получалось вроде просто и резко, но качественно, четко.

[Conservator]

что-то меня гнетут сомнения.. чем схож?

Вы работали за станком? Получили рабочую профессию? Наблюдали за работой настоящего токаря или сварщика? того, который живет такой работой, а не просто зарабатывает деньги?

деталь по одному чертежу можно выточить по разному. вроде одинаковая, штангелем меряешь - все точно, а в механизме одна становится, другая ходуном ходит. говорю Вам как токарь.

то же и в поэзии.

[ginkgo]

Гм, проблема-то в том, что для меня выражение "художественная литература развивает душу" в корне неверно, потому что для меня душа не какая-то личная абстракция, и не метафора.

Охотно верю. Для вас неверно, а для человека неверующего вполне может быть верно. Как вы сами и написали, всяк понимает по-своему.
(Я сейчас не о том, что написала именно Margot, не могу знать, что именно она имела в виду. Я о словооупотреблении в общем.)

[ginkgo]

Вы работали за станком? Получили рабочую профессию? Наблюдали за работой настоящего токаря или сварщика? того, который живет такой работой, а не просто зарабатывает деньги?

Нет. Потому и спрашиваю

[nivtirB]

Гм, проблема-то в том, что для меня выражение "художественная литература развивает душу" в корне неверно, потому что для меня душа не какая-то личная абстракция, и не метафора.

Да, выражение "художественная литература развивает душу" неверно, но не в корне, а в заложенном в нём обобщении. Какая-то художественная литература может развивать, какая-то просто развлекать, а ещё какая-то разлагать.

А что же по-вашему может развивать душу? Проповеди, душеспасительные беседы, молитвы? Если они хорошие, то тоже являются плодом художественного творчества. Так же, как и духовная музыка. А если плохие, то не развивают душу. Или душа развивается добрыми делами, любовью к ближнему? Так художественная литература учит и этому.

Если не так, то скажите, что же по-вашему развивает душу? Или она вообще не развивается. С какой родились, с такой и помрёте?

[nivtirB]

Вы работали за станком? Получили рабочую профессию? Наблюдали за работой настоящего токаря или сварщика? того, который живет такой работой, а не просто зарабатывает деньги?

деталь по одному чертежу можно выточить по разному. вроде одинаковая, штангелем меряешь - все точно, а в механизме одна становится, другая ходуном ходит. говорю Вам как токарь.

то же и в поэзии.

Я работал токарем и фрезеровщиком, а ещё крановщиком и сборщиком (в армии). Кроме того помощником машиниста и униформистом. Ещё, бывало, грузчиком.

Везде есть плохая работа, есть хорошая работа, есть талантливая. То же и в поэзии. То же и в музыке. То же и в балете. То же и в шитье. То же везде.

Напоминает Шолом-Алейхема: человек - как сапожник: сапожник живёт, живёт и умирает, и человек тоже.

[Lodur]

это научная литература делает же.

Какая научная литература развивает эстетическое чувство? И как?
Учебник стихосложения?

[Lodur]

Если не так, то скажите, что же по-вашему развивает душу? Или она вообще не развивается. С какой родились, с такой и помрёте?

Я же сказал: духовная литература. То есть, конкретно та, которая объясняет, что такое душа, какая у неё цель, и каков метод достижения этой цели (последнее, обычно, подробно). Она может быть, а может не быть художественной. Зависит от автора и способа подачи.

[ginkgo]

Да, выражение "художественная литература развивает душу" неверно, но не в корне, а в заложенном в нём обобщении. Какая-то художественная литература может развивать, а какая-то просто развлекать, а ещё какая-то разлагать.

Очень точно сказано! +1

[Conservator]

Какая научная литература развивает эстетическое чувство? И как?
Учебник стихосложения?

если хорошо написан, то и он. но учебники - не научная литература.

красивое исследование по любой теме, блестящий полет мысли. вот читал, например, такую книжку в прошлом году -



это - просто красивое исследование, речь автора прекрасна, у него нетривиальные выводы, неожиданные наблюдения. и это все замешано на основательнейшей обработке темы.

так писать - искусство.

такое же может быть с работой по лингвистике, биологии, физике.

[nivtirB]

Я же сказал: духовная литература. То есть, конкретно та, которая объясняет, что такое душа, какая у неё цель, и каков метод достижения этой цели (последнее, обычно, подробно). Она может быть, а может не быть художественной. Зависит от автора и способа подачи.

Простите, пропустил то место, где вы это сказали.

Значит, в принципе мы с вами согласились, что художественная литература может развивать душу (вы это написали: "[духовная литература] может быть художественной"). Я только думаю, что художественная (в том числе и духовная) более способна развивать душу, чем малохудожественная. О нехудожественной (в том числе и о духовной) мы не говорим: у неё другие цели и методы. Но даже нехудожественной не мешает быть художественно поданной (будет более доходчива).

[ginkgo]

деталь по одному чертежу можно выточить по разному. вроде одинаковая, штангелем меряешь - все точно, а в механизме одна становится, другая ходуном ходит. говорю Вам как токарь.

то же и в поэзии.

По моим теоретическим представлениям, хорошей деталь получается прежде всего тогда, когда она сделана точно в соответствии с шаблоном и с соблюдением технологии. Может, и есть, конечно, какие-то описанные вами как практиком  дополнительные мистически-иррациональные моменты, не связанные с  точностью измерений, но, думаю, они играют лишь второстепенную роль
Общее направление развития процесса: от четко определенного шаблона к четко определенной детали.

В поэзии (и вообще в искусстве) "сделано по шаблону" обычно означает  "нехорошо", "неинтересно", "скучно", "не цепляет". Общее направление развития процесса: от зыбкой идеи, мысли, впечатления, ощущения - к более конкретному (но все равно достаточно зыбкому) воплощению в слове или камне.
Так что в поэзии не "то же".

[ginkgo]

это - просто красивое исследование, речь автора прекрасна, у него нетривиальные выводы, неожиданные наблюдения. и это все замешано на основательнейшей обработке темы.

так писать - искусство.

Так писать - мастерство.