Author Topic: «Синий» и «голубой»  (Read 68706 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 33174
  • Gender: Male
« Reply #225on: August 3, 2015, 10:46 »
По-моему, indigo у них из радуги выпал относительно недавно — несколько десятилетий назад.
Если так, то Вы не знаете, почему это произошло?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline _Swetlana

  • Posts: 14557
  • Gender: Female
« Reply #226on: August 3, 2015, 10:48 »
ROYGBIV как у всех здоровых людей.
:what:
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #227on: August 3, 2015, 10:54 »
Если так, то Вы не знаете, почему это произошло?
Конкретно про радугу не знаю и не слышал, но на флаге запретной в этом разделе темы цветов стало шесть из-за случайности (хотя, думаю, здесь немалую роль сыграло и то, что изменённый флаг стало легче шить):
In 1979 the flag was modified again. When hung vertically from the lamp posts of San Francisco's Market Street, the center stripe was obscured by the post itself. Changing the flag design to one with an even number of stripes was the easiest way to rectify this, so the turquoise stripe was dropped, which resulted in a six stripe version of the flag — red, orange, yellow, green, blue, and violet.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline From_Odessa

  • Posts: 33174
  • Gender: Male
« Reply #228on: August 3, 2015, 11:01 »
Вообще, получается, что у нас в наименовании цветов радуги используются исключительно обиходные названия цветов, которые являются нейтральными и обыденными для всех носителей, то у англофонов был или есть вот этот "indigo", который явственно выделяется среди прочих шести.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

« Reply #229on: August 3, 2015, 11:01 »
Demetrius

Раньше флаг был аналогичен радуге, потом стал шестиполосный без синего (темно-синего)?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #230on: August 3, 2015, 11:11 »
Раньше флаг был аналогичен радуге, потом стал шестиполосный без синего (темно-синего)?
Первоначально там было вообще 8 цветов, hot pink, red, orange, yellow, green, turquoise, indigo/blue, violet. Сначала убрали розовый (hot pink), потом голубой (turquoise).
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Hellerick

  • Posts: 25002
  • Gender: Male
« Reply #231on: August 3, 2015, 11:21 »
По-моему, indigo у них из радуги выпал относительно недавно — несколько десятилетий назад.
Если так, то Вы не знаете, почему это произошло?
Всё это упирается в очень сложную формулу перцептивного расстояния между цветами. Для отраженных (не сияющих) цветов синий диапазон воспринимается как набор слишком сходных цветов. Тогда как при системе ROYGBV цвета субъективно кажутся отстоящими на равное расстояние.

В гомосексуальное влияние мне верится слабо, поскольку щестицветная радуга никогда не сводилась к подобному контексту.

Offline From_Odessa

  • Posts: 33174
  • Gender: Male
« Reply #232on: August 3, 2015, 11:23 »
Всё это упирается в очень сложную формулу перцептивного расстояния между цветами. Для отраженных (не сияющих) цветов синий диапазон воспринимается как набор слишком сходных цветов. Тогда как при системе ROYGBV цвета субъективно кажутся отстоящими на равное расстояние.
А у нас почему это не произошло? Мне кажется, что все-таки именно потому, что в нашей культуре синий и голубой на обще-бытовом уровне разделены, а в некоторых других (в частности, англоязычной) - нет. И это влияет на восприятие.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline _Swetlana

  • Posts: 14557
  • Gender: Female
« Reply #233on: August 3, 2015, 11:33 »
В детстве в какой-то книжке прочитала следующий пассаж: древние греки не различали голубой и зелёный. Вот, мол, как у людей-то с тех времён развилось цветовосприятие.
Как только начала изучать древнегреческий, сразу же проверила. Брехня.
Спрашивается, зачем писать, чего не знаешь  :what:
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #234on: August 3, 2015, 11:36 »
В детстве в какой-то книжке прочитала следующий пассаж: древние греки не различали голубой и зелёный. Вот, мол, как у людей-то с тех времён развилось цветовосприятие.
Как только начала изучать древнегреческий, сразу же проверила. Брехня.
А как вы проверили, по древнегреческому какого периода? Вроде же такое неразличение приписывают именно древнегреческому Гомера (т.е. ранней версии древнегреческого), а не древнегреческому вообще.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline _Swetlana

  • Posts: 14557
  • Gender: Female
« Reply #235on: August 3, 2015, 11:41 »
Про Гомера в книжке не было.
Проверяла по классическому периоду аттического диалекта.

γλαυκός
II.
1) светло-синий, голубой, лазоревый или светло-серый, сизый
ex. (θάλασσα Hom., Plut.; λίμνη Soph.; ἅλς Eur.; ὄμματα Arst.)
κυανοῦ λευκῷ κεραννυμένου γλαυκὸν ἀποτελεῖται Plat. — от смешения синего с белым получается голубое
2) зеленоватый, светло-зеленый
ex. (ἐλαία Soph., Eur.; χλόη Eur.; φύλλα Arst.; ὕαλος Anth.)
3) светлый, сверкающий, блистающий
ex. (δράκοντες Pind.; ἠώς Theocr.)
4) светлоглазый
ex. (ἔθνος Her.)
ἔγγλαυκος
ἔγ-γλαυκος
5) синеватый, голубой
ex. (πρόσωψις, sc. τῆς ἀέρος Diod.)

Голубой может быть зеленоватым.

Ну и Хлоя  :)
χλοάζω
1) становиться зеленым, зеленеть
ex. (τὰ φυτὰ χλοάζει Arst., Plut.)
2) быть зеленым
ex. ἡ χλοάζουσα χροιά Arst. — зеленый цвет, зелень

Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline From_Odessa

  • Posts: 33174
  • Gender: Male
« Reply #236on: August 3, 2015, 11:41 »
я читал о том, что не разделяли вообще многие цвета, которые мы сейчас считаем отдельными, и это вроде бы и в старых русских текстах есть, забыл примеры.

Вот только непонятно, где неразличение, а где - неразделение. Конечно, если есть два понятия, обозначающие разные цвета, и есть одно, которое делится на два оттенка, то на восприятие это влияет. Но все же это не совсем неразличение.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline _Swetlana

  • Posts: 14557
  • Gender: Female
« Reply #237on: August 3, 2015, 11:42 »
Гомер слепым был, как он цвета мог различать  :what:
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41671
  • Gender: Male
    • Библиотека
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #239on: August 3, 2015, 11:47 »
Гомер слепым был, как он цвета мог различать  :what:
Если он не мог различать, то он писал по описаниям людей, которые их различали. И слушали его люди, которые их различали. То есть не различали. Иначе, если бы различали, то они возмутились бы зелёным мёдом.

Согласно легенде, Гомер, как любой настоящий бард, был слепым. Но Гладстон быстро отметает эту версию. Во всем, что не касается цвета, гомеровские описания настолько ярки и живы, что их не мог бы сделать человек, никогда не видевший красоту мира. Более того, Гладстон доказывает, что странности в «Илиаде» и «Одиссее» не могли быть связаны с какими бы то ни было личными проблемами Гомера. Начнем с того, что если состояние Гомера было исключением для его современников, его неполноценные описания резали бы слух и были бы скорректированы. К тому же следы этих странностей появлялись в текстах античной Греции и веками позже. Словосочетание «волосы фиалкового цвета», например, было использовано в стихотворениях Пиндара в V веке до Рождества Христова. Гладстон показывает на фактических примерах, что цветовые описания более поздних греческих авторов, даже не будучи столь неполными, как гомеровские, «продолжают быть бледными и неопределенными в степени, удивительной для современного человека».
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline _Swetlana

  • Posts: 14557
  • Gender: Female
« Reply #240on: August 3, 2015, 12:00 »
В детстве в какой-то книжке прочитала следующий пассаж: древние греки не различали голубой и зелёный. Вот, мол, как у людей-то с тех времён развилось цветовосприятие.
Как только начала изучать древнегреческий, сразу же проверила. Брехня.
А как вы проверили, по древнегреческому какого периода? Вроде же такое неразличение приписывают именно древнегреческому Гомера (т.е. ранней версии древнегреческого), а не древнегреческому вообще.
Возможно, в VIII в. до н.э. не было слов каких-то, потом они появились. В это я ещё могу поверить. А что зелёная трава и голубое небо для них были одного цвета - не верю.
Кроме того, с цветами могли быть связаны ассоциации в контексте неведомой нам культурной традицией.
Из личного опыта
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41671
  • Gender: Male
    • Библиотека
« Reply #241on: August 3, 2015, 12:14 »
Первоначально там было вообще 8 цветов, hot pink, red, orange, yellow, green, turquoise, indigo/blue, violet. Сначала убрали розовый (hot pink), потом голубой (turquoise).
Интересно, что убрали как раз тот цвет, которым в разговорном русском называют ГС.
Собственно, и розовый иногда с лесбиянками ассоциируют… :???
(Есть, правда, и более общее распределение: голубая одежда мальчикам, розовая девочкам).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online VagneR

  • Posts: 9523
  • Gender: Female
« Reply #242on: August 3, 2015, 12:17 »
Мне кажется, что все-таки именно потому, что в нашей культуре синий и голубой на обще-бытовом уровне разделены, а в некоторых других (в частности, англоязычной) - нет. И это влияет на восприятие.
+1
В правильной радуге и должно быть 6 цветов: 3 основных (красный, жёлтый, синий) и 3 промежуточных (оранжевый, зелёный, фиолетовый). При желании в радуге можно обнаружить бесконечное число оттенков.
Offtop
Интересно, как назывался оранжевый до заимствования и был ли такой вообще?
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

« Reply #243on: August 3, 2015, 12:21 »
Гомер слепым был, как он цвета мог различать  :what:
Возможно, он родился зрячим, а слепота - дело наживное.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #244on: August 3, 2015, 12:21 »
не верю.
Гляньте ту статью, на которую я сослался, пожалуйста. Она, вероятно, слишком популярная (там даже греческие слова латиницей), но, по-моему, информативная.

зелёная трава и голубое небо для них было одного цвета - не верю.
Что значит «одного цвета»? Понятно, что они различали оттенки, видимо, не хуже нашего. Но не считали различия значимыми.

В случае с зелёным и голубым так вообще хорошо прослеживается. В японском только недавно различие появилось (возможно, под действием европейских языков). В китайских стихах можно одновременно найти 青天 'cing2’ное (=чистое) небо', 青山 'cing2’ные (=заросшие лесом) горы', 青海 'cing2’ное море' (правда, это ещё и название местности), 青草 'cing2’ные травы' (также название какой-то травы).

Кроме того, с цветами могли быть связаны ассоциации в контексте неведомой нам культурной традицией.
Ассоциации всё равно вторичны по сравнению с первоначальным значением, и можно ожидать, что «нормальных» словоупотреблений, где цвета используются в своём прямом значении, будет больше. А этого не наблюдается.

Spoiler: Не совсем в тему ⇓⇓⇓
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Online VagneR

  • Posts: 9523
  • Gender: Female
« Reply #245on: August 3, 2015, 12:28 »
Иначе, если бы различали, то они возмутились бы зелёным мёдом.
"Зелено вино"... Реально зелёное? Или просто молодое? Я не наше время имею в виду, сейчас и синее бывает (или голубое?)
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #246on: August 3, 2015, 12:30 »
голубая одежда мальчикам, розовая девочкам
Говорят, что в начале XX века было с точностью до наоборот.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

« Reply #247on: August 3, 2015, 12:40 »
Иначе, если бы различали, то они возмутились бы зелёным мёдом.
"Зелено вино"... Реально зелёное? Или просто молодое? Я не наше время имею в виду, сейчас и синее бывает (или голубое?)
Такое «зелёное вино» в текстах на русском встречается довольно редко, при это всё-таки «зелёный» чаще используется именно для описания зелёных вещей. А, насколько я понял (по-древнегречески не читаю), в древних текстах наоборот.

Понятно, что и у нас можно найти случаи, когда слово обозначает что-то вообще не то. Меня бесило «Є на світі моя країна, // Де червона цвіте калина», потому что когда калина цветёт, в ней нет ничего красного. Но важно смотреть не на единичные случаи, а именно на систему.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Online VagneR

  • Posts: 9523
  • Gender: Female
« Reply #248on: August 3, 2015, 12:45 »
голубая одежда мальчикам, розовая девочкам
Говорят, что в начале XX века было с точностью до наоборот.
В русских народных сказках: голубой, если родился мальчик, красный - девочка.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
« Reply #249on: August 3, 2015, 12:48 »
А что за сказки? Никогда такого не слышал.

Про инверсию значения цветов я слышал в контексте западной Европы, что было восточнее — не знаю (предполагал, что примерно то же самое, но может и нет).
«Розовый и голубой: какой из этих цветов лучше для мальчика, а какой для девочки? Такой вопрос задала нам наша читательница, и мы надеемся, что размышления над ним будут интересны многим. На этот счет существуют самые разные мнения, однако согласно общепринятому правилу розовый — для мальчиков, а голубой — для девочек. Это объясняется тем, что мальчикам больше подходит сильный, яркий и насыщенный цвет, а тонкий и изящный голубой красивее смотрится на девочке».

Infants’ Department, Pink or Blue 1918
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: