еще раз про чулымский

[Антиромантик]

Традиционные "диалекты" нижнечулымский и среднечулымский - относятся к различным подгруппам. Среднечулымский стопроцентно хакасский (кыргызский), как и мрасский "диалект шорского". Нижнечулымский, как и кондомский "диалект шорского", по существу является северноалтайским. Северноалтайский, как мне думается, запихивать в хакасские - это чересчур. С карлукскими и кыпчакскими и то больше оснований для сближения.
Так называемые "кецик" и "кюэрик" - это фактически смесь нижнечулымского и среднечулымского, то есть не выделяются как самостоятельные.

Так вот про нижнечулымский еще: существует традиция рассматривать оный как сибирско-татарский, то ли барабинского, то ли томского характера. С хакасскими напластованиями.
Насколько это обосновано?

Обратите внимание на особенности, отличающие нижнечулымский от сибирско-татарских:
отсутствие смягчения -а- возле мягких согласных (барабинское йäжил — нижнечулымское йажыл 'желтый, зеленый');
сохранение -ғ/г (барабинское тау — нижнечулымское тағ 'гора', барабинское сары — нижнечулымское сарығ 'желтый', барабинское äли — нижнечулымское елиг '50');
названия числительных '20' (барабинское йигирмä — нижнечулымское йäрвä), '60' и '70' (в барабинском стандартные тюркские композиты на -мыш/-миш — в нижнечулымском несингармонические композиты на -он), '80' и '90' (в барабинском композиты на -он сингармонические, в нижнечулымском несингармонические).

[Валерия Лемск]

Здравствуйте, Антиромантик,
Оказывается, Вы не оставляете чулымский:)
Я как раз сейчас пытаюсь проиллюстрировать точку зрения о сходстве барабинского с нижнечулымским, и у меня мало что получается... Материал: 1) "Себер диалектларыннан материаллар" Д. Б. Рамазановой и 2) "Материалы по диалектологии тюркских наречий Западной Сибири" А. П. Дульзона..
Но из полевой работы, думаю, нижнечулымский все же не татарский. Я бы даже замахнулась сказать, что со среднечулымским у него больше общего, чем с сибирскими татарскими говорами. Но все это лишь мои впечатления, нужно объективное исследование.

[Антиромантик]

Приветствую!
Да я согласен про исследования, просто так называемый сибирско-татарский тоже под вопросом, насколько один язык это

[Валерия Лемск]

Почему в тюркологии практически не рассматриваются тюркские языки как диалектные кластеры, а исторически - континуумы?.. Безусловно, таким образом это вопрос политический. Но чисто лингвистически я склонна думать, что, например, чулымский, шорский, хакасский (смотря какие диалекты) - некое дискретное целое.. И те самые кюэрик, кецик, чиби, ячи и т.д. - выпавшие звенья одной цепи. Посмотрим, может, когда-нибудь возьмемся с коллегами за масштабное изоглоссно-историческое исследование. Дай Бог...

[Валерия Лемск]

PS Вижу, в других темах Вы о кластерах уже писали...

[Антиромантик]

Почему в тюркологии практически не рассматриваются тюркские языки как диалектные кластеры, а исторически - континуумы?.. Безусловно, таким образом это вопрос политический. Но чисто лингвистически я склонна думать, что, например, чулымский, шорский, хакасский (смотря какие диалекты) - некое дискретное целое.. И те самые кюэрик, кецик, чиби, ячи и т.д. - выпавшие звенья одной цепи. Посмотрим, может, когда-нибудь возьмемся с коллегами за масштабное изоглоссно-историческое исследование. Дай Бог...

Потому что диалектный континуум, языковой кластер и подобное - определения на уровне волновой теории. Но все равно происходил же в некоторый момент отрыв языка A от языка B.
У меня сейчас вообще новейшая концепция по классификации тюркских зарождается, изложена она у меня в дневнике. Но! хакасские и старокарлукские я уже совместно не группирую.

[Валерия Лемск]

Пардон: в Вашем дневнике здесь на форуме? или в смысле в личном дневнике?

[Антиромантик]

В блоге.
критерии генеалогической классификации тюркских языков

[Валерия Лемск]

Спасибо, пробежалась по основным моментам.. поизучаю на днях, а то у нас уже далеко за полночь..

[Валерия Лемск]

Кстати, по имеющимся у меня сведениям, нет больше живого нижнечулымского диалекта - последний носитель умер в феврале в возрасте 89,5 лет. Теплится надежда, что еще найдется "такой фрукт" (как сам носитель себя называл).. Искать, конечно, нужно, но одна я не смогу...

[Антиромантик]

А как дела со среднечулымским? У вас есть в электронном виде отсканированные учебники?

[Валерия Лемск]

Тутальский и мелетский пока здравствуют, но не в такой степени, как хотелось бы. Отсканированные публикации есть, просто смотря что Вас интересует. А учебников как таковых и нет по языку..

[Антиромантик]

Валерия, все пришлите.
Я сознательно коллекционирую учебники и публикации.

[Валерия Лемск]

Пока не могу - очень занята эти дни. Не буду обещать, когда смогу. Кое-что есть в сети, кажется.

[Nevik Xukxo]

Потому что диалектный континуум, языковой кластер и подобное - определения на уровне волновой теории. Но все равно происходил же в некоторый момент отрыв языка A от языка B.

Вообще по-видимому обе топологии - древо и ареал - в чистом виде неверны и их надо как-то по-хитрому совмещать...

[Darkstar]

Мне тоже стало интересно. Особенно по нижнечулымскому. Вопрос тоже в том, "алтайский" или "хакасский" или особое ответвление сибирских тюркских.

Хорошо бы подготовить список Сводеша-200 для википедии.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages
Валерия, это будет зависить от вашей охоты и занятости.

[Darkstar]

И еще: в обоих "диалектах" должен наблюдаться выраженый южносамодийский субстрат (это следует из географии распространения самодийских с Оби).

[Darkstar]

чогул (как в выражении "кызыл чогул")-- в обоих диалектах или только в нижнечулымском?

[Валерия Лемск]

чогул (как в выражении "кызыл чогул")-- в обоих диалектах или только в нижнечулымском?

Наоборот, "ч" - огласовка тутальская. Такая форма "полная" для 3 лица. В мелетском вообще "щооғул" (с удлинением гласного - но это еще разбираться фонетистам).
"äмäс" тоже есть, по крайней мере в среднечулымском.
В нижнем отрицание выражается через "-ба" в глаголе (в среднечулымском видела такое только в текстах). С причастиями просто "йоқ", есть тот же "äмäс", но насколько часто сказать не могу.

Про самодийский субстрат все сложно. Были вроде какие-то сопоставительные работы (селькупский vs. чулымский).

Кстати, у меня защита 7 декабря в Новосибирске. Кто-нибудь может/хочет прислать официальный отзыв на автореферат?

[Валерия Лемск]

Потому что диалектный континуум, языковой кластер и подобное - определения на уровне волновой теории. Но все равно происходил же в некоторый момент отрыв языка A от языка B.

Вообще по-видимому обе топологии - древо и ареал - в чистом виде неверны и их надо как-то по-хитрому совмещать...

По-моему, хорошее замечание! Вот только как их совмещать....

[basta]

ой, я как раз в этих местах родился.

[Darkstar]

"огласовка тутальская. Такая форма "полная" для 3 лица. В мелетском вообще "щооГул""

Тутальская и мелетская -- это где, не знаю, пожалуйста, напомните. В среднечулымском? Это все в прилагательных? В глаголах? Если можно простейший пример какой-нибудь?...

[Noorlan]

Валерия поздравляю с успешной защитой диссертации на соискание ученой степени кандидата филологических наук! Блестящее выступление! Пожалуйста продолжай свою работу по чулымскому!

[Darkstar]

Поздравляем!
А где вы защищались: в Москве, в Новосибирске?
Что было самого сложного в написании и защите?

[Валерия Лемск]

Noorlan,
Спасибо за поздравления!!!
Darkstar,
Защищалась в Новосибе, Noorlan, кстати, случайно попал на мою защиту:)
Пока, если можно, не буду отвечать на Ваш второй вопрос - все слишком свежо:) Вскоре повешу диссер в сети, подискутируем:)