Author Topic: Физические явления  (Read 10410 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
on: February 10, 2010, 17:25
А вот если взять физику, химию, математику...
OMG! Флогистон с эфиром уже забыты или ещё не выучены?!

Эфир, кстати, очень полезное понятие, потому как он, похоже, есть. А если его нет, то получаются волны без среды.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline myst

  • Posts: 35581
Reply #1 on: February 10, 2010, 20:56
Эфир, кстати, очень полезное понятие, потому как он, похоже, есть.
Любая модель полезна, когда пригодна. Вокруг эфира ведь и немало шарлатанов порезвилось. Я про это. :)

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #2 on: February 10, 2010, 21:53
Эфир можно приткнуть осторожно куда-нибудь, но правила обращения с ним будут такие, что ничего нового из этого не выйдет (потому и притыкаем). Ничего нового он не даст. Он практически бесполезен. Какая разница, квантовые поля вокруг нас или эфир? Да никакой. А слово довольно приелось, поэтому он закинут правомерно.
Есть эфир или нет — вопрос не физического плана, т.к. бессмысленен. Теория не есть истинное положение вещей, а только приближение к нему. Тем точнее, чем лучше. И тут уж не до эфиров.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #3 on: February 11, 2010, 10:05
Есть эфир или нет — вопрос не физического плана, т.к. бессмысленен.
Не поняла...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #4 on: February 11, 2010, 16:20
Эфир, кстати, очень полезное понятие, потому как он, похоже, есть.
Любая модель полезна, когда пригодна. Вокруг эфира ведь и немало шарлатанов порезвилось. Я про это. :)

Ото да. :)
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Reply #5 on: February 11, 2010, 16:22
Эфир можно приткнуть осторожно куда-нибудь, но правила обращения с ним будут такие, что ничего нового из этого не выйдет (потому и притыкаем). Ничего нового он не даст. Он практически бесполезен. Какая разница, квантовые поля вокруг нас или эфир? Да никакой. А слово довольно приелось, поэтому он закинут правомерно.

Неверно в принципе, потому как:
1) не закинут
2) от того как мы обозначим предметы будет зависеть и то как мы их себе будем представлять - правильные обозначения - правильные представления
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #6 on: February 11, 2010, 17:50
Неверно в принципе, потому как:
1) не закинут
2) от того как мы обозначим предметы будет зависеть и то как мы их себе будем представлять - правильные обозначения - правильные представления
Ля-ля-ля. Где это он не закинут?
А правильных представлений не бывает. И уж тем более обозначений. Они все неточны. А значит, «правильны» до определённого предела.
А эфир тем и «хорош», что ему можно приписать почти любые желаемые свойства. Хотим вращающийся? Пожалуйста. Хотим вязкий? Без проблем. А вот тут не сходится, пусть тут он невязкий и невращающийся, а тут пусть поляризуем. А вот тут ни в коем случае. И где же в таком случае универсальность?

Quote from: arseniiv
Есть эфир или нет — вопрос не физического плана, т.к. бессмысленен.
Не поняла...
Физика такие вопросы не изучает. Она другого плана.
Вот горит свеча, а рядом зеркало. Физика призвана ответить на вопрос, что там происходит. И уж есть эфир между свечкой и зеркалом, или поля бозонные, или суперструны — совершенно не важно. Важно только то, что происходит. Все промежуточные сущности — философия. Да, без них мы описать ничего не сможем, факт. Но без разницы, какими. Чем ближе к происходящему — тем лучше. Каким аппаратом пользоваться — не важно. И если сейчас эфир неудобен, то зачем он, если работать понятнее с другим?

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #7 on: February 11, 2010, 19:14
Неверно в принципе, потому как:
1) не закинут
2) от того как мы обозначим предметы будет зависеть и то как мы их себе будем представлять - правильные обозначения - правильные представления
Ля-ля-ля. Где это он не закинут?
А правильных представлений не бывает. И уж тем более обозначений. Они все неточны. А значит, «правильны» до определённого предела.
А эфир тем и «хорош», что ему можно приписать почти любые желаемые свойства. Хотим вращающийся? Пожалуйста. Хотим вязкий? Без проблем. А вот тут не сходится, пусть тут он невязкий и невращающийся, а тут пусть поляризуем. А вот тут ни в коем случае. И где же в таком случае универсальность?

Quote from: arseniiv
Есть эфир или нет — вопрос не физического плана, т.к. бессмысленен.
Не поняла...
Физика такие вопросы не изучает. Она другого плана.
Вот горит свеча, а рядом зеркало. Физика призвана ответить на вопрос, что там происходит. И уж есть эфир между свечкой и зеркалом, или поля бозонные, или суперструны — совершенно не важно. Важно только то, что происходит. Все промежуточные сущности — философия. Да, без них мы описать ничего не сможем, факт. Но без разницы, какими. Чем ближе к происходящему — тем лучше. Каким аппаратом пользоваться — не важно. И если сейчас эфир неудобен, то зачем он, если работать понятнее с другим?

Конечно, современные представления - это тоже лишь одно из приближений, но это никак не отменяет того факта, что есть более правильные и менее правильные представления: так, например, представление, что земля плоская и лежит на черепахе - однозначно следует считать менее правильным, по сравнению с современными представлениями.
Есть модели, которые лучше отражают природу процессов,  а есть те, которые просто позволяют предсказывать эффекты. В этом плане теория Эйнштейна ничуть не лучше небесной механики Аристотеля - и та и другая теория позволяют предсказывать различные эффекты, ничего не говоря о самой природе процессов.
И что характерно: Эйнштейн получил нобелевскую премию по физике не за теорию относительности, а за фотоэффект.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #8 on: February 11, 2010, 19:24
Есть модели, которые лучше отражают природу процессов,  а есть те, которые просто позволяют предсказывать эффекты.
Способ определения природы процессов и/или способ определения моделей с вот такими параметрами прошу в студию. Пожалуйста. А то мы так ни к чему не придём. :donno:

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #9 on: February 11, 2010, 19:36
Есть модели, которые лучше отражают природу процессов,  а есть те, которые просто позволяют предсказывать эффекты.
Способ определения природы процессов и/или способ определения моделей с вот такими параметрами прошу в студию. Пожалуйста. А то мы так ни к чему не придём. :donno:

Не понял вопроса.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline myst

  • Posts: 35581
Reply #10 on: February 11, 2010, 19:39
Не понял вопроса.
Он мастер непонятностей. :)

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #11 on: February 11, 2010, 19:51
(verbose on) :) Ngati, прошу вас показать какой-нибудь способ отличить модель, которая лучше отвечает природе процессов, от модели, которая это делает хуже. Или (из чего будет следовать первое автоматически) прошу дать способ определения природы процессов. Или хотя бы сказать, что это за природа процессов такая.

Offtop
Он мастер непонятностей. :)
Ай-яяяяй! А Где Большие Буквы? :negozhe:

P.S. Боюсь, наш с Ngati спор чисто философский...

Offline myst

  • Posts: 35581
Reply #12 on: February 11, 2010, 20:12
Ngati, прошу вас показать какой-нибудь способ отличить модель, которая лучше отвечает природе процессов, от модели, которая это делает хуже.
Эмпирика уже не в моде?

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #13 on: February 11, 2010, 20:22
Он сказал, «природе процессов», а не «процессам». Эмпирика всегда в моде, как и логика. (Насколько я понимаю, фотоны и эфир подразумеваются быть разными «природами процессов».)
Есть модели, которые лучше отражают природу процессов,  а есть те, которые просто позволяют предсказывать эффекты
Вот это «наш» камень преткновения.

В этом плане теория Эйнштейна ничуть не лучше небесной механики Аристотеля - и та и другая теория позволяют предсказывать различные эффекты, ничего не говоря о самой природе процессов.
И никакая другая не говорит ничего о природе процессов также. Поскольку природа процессов... что это?
При том теория относительности тут более правдива, как мы знаем, так что однозначный выбор в сторону неё. (Хотя есть и другая сторона — теории, применимые в специфических случаях, никуда не отбрасываются, как мы все знаем снова. Земля плоская — а что тут такого, если я не лечу в Австралию, а иду в библиотеку на другой стороне улицы?)

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #14 on: February 11, 2010, 20:36
Вот смотрите: можно сказать, что фотон волна и описывать его волновыми уравнениями, не особо задумываясь о природе этого явления,
а можно сказать, что фотон - это нечто, что последовательно кооптирует себя из одного кванта пространства (эфира) в другой, т.е. развалившись в одной клеточке пространства, тут же собирается в соседней и так далее, и собственно, вопрос из чего именно собирается фотон.
И вот когда просто говорят, что фотон - волна, то это как раз и есть "система Птолемея".
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #15 on: February 11, 2010, 20:42
...и даст это ноль. Не вижу полезности. :what:

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #16 on: February 11, 2010, 20:46
...и даст это ноль. Не вижу полезности. :what:

Полезность - это ненаучная категория. Полупроводниковая инженерия полезна, но она, вообще, никак не занимается физикой электрона, не задается вопросом из чего сделан электрон, а просто рассматривает элетрон как некий маленький шарик, которым можно управлять определенным образом. 
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #17 on: February 11, 2010, 20:52
Хм, так тогда зачем все эти старания? Ради ненаучной категории поворачивать что-то относящееся к науке; зачем?

Offtop
И вообще, фотон не волна: в классической ЭД нет фотонов, только εμ-волны, в квантовой электродинамике же (и вообще во всей Стандартной модели) фотон, как и всякая эл. частица — не волна и не классическая материальная точка (с доп. свойствами), а сущность, которую все называют как хотят: частица, квантовая частица, и т.п., но она отличается от классических приближений. Поскольку, например, у классических нет волновой функции.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #18 on: February 11, 2010, 21:00
Хм, так тогда зачем все эти старания? Ради ненаучной категории поворачивать что-то относящееся к науке; зачем?

Всегда хорошо представлять себе какие-то конкретные осязаемые образы.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Bhudh

  • Posts: 56219
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #19 on: February 11, 2010, 21:01
Offtop
Quote from: arseniiv
И вообще, фотон не волна… а сущность, которую все называют как хотят
А Эйнштейн вообще никак не мог назвать и до конца жизни пытался понять, что же это такое.

Quote from: Ngati
Всегда хорошо представлять себе какие-то конкретные осязаемые образы.
Которые кончаются уже в пятимерном пространстве.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #20 on: February 11, 2010, 21:04
Offtop
Quote from: arseniiv
И вообще, фотон не волна… а сущность, которую все называют как хотят
А Эйнштейн вообще никак не мог назвать и до конца жизни пытался понять, что же это такое.

Quote from: Ngati
Всегда хорошо представлять себе какие-то конкретные осязаемые образы.
Которые кончаются уже в пятимерном пространстве.

N-мерные пространства - это опять таки абстракция.

А человек трехмерен и все образы, которые он создает всегда будут трехмерными. 
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #21 on: February 11, 2010, 21:10
Особенно перед сном — помогает уснуть (а иногда вызывает бессонницу). А ещё недавно поутру я ел воображаемое пирожное... :eat:

Физика основывается на математике. И образы там нужны только самые мета-. Потому что для описания сегодняшних теорий простые образы (которые часто предоставляют нам кто попало) не годятся уже, а только сложные. И порой легче решить страшное уравнение на всю доску, чем разобраться в образах. Образы обычно приходят потом (говоря, скорее всего, о том, что логических противоречий в такой-то теории не нашлось).
Да вот только при том те самые матеобразы оказываются прекрасно представимы математикой (например, теория групп, которая нам говорит о группах симметрий, которые дают нам поля (не любые)) — потому что только «точные образы» (оксюморон ли?), которые связаны вполне определённым образом, могут быть использованы в теориях.

Остальные образы могут быть использованы, например, в мифах (часто красивых и интересных — но не таких общих).

Чтобы была общность — нужна абстракция. А при этом появится возможность формализации. И потекла математика, прикладная математика и тому подобное.

Reply #22 on: February 11, 2010, 21:13
А человек трехмерен и все образы, которые он создает всегда будут трехмерными.
Образы не трёхмерны. Максимум, что о них можно сказать — они предметны и... образны.
Всё, чем мы описываем мир — абстракция.
Что такое мысль? Это тоже такое слово, которое весьма приблизительно говорит нам, «чем» мы живём. Это абстракция. А доказать, что неабстракция, вы не сможете (и я, и никто). Нет аксиом у философии (а жаль, а то что люди мучались 3000 лет...).

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #23 on: February 11, 2010, 21:34
А человек трехмерен и все образы, которые он создает всегда будут трехмерными.
Образы не трёхмерны. Максимум, что о них можно сказать — они предметны и... образны.


Как так? Визуальные образы не трехмерны? Лол!
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Bhudh

  • Posts: 56219
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #24 on: February 11, 2010, 21:39
Quote from: Ngati
Как так? Визуальные образы не трехмерны? Лол!
В чём лол? Двухмерны они, как любая проекция. Трёхмерность уже потом абстрактно достраивается (:)).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: