Author Topic: Физические явления  (Read 10320 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #25 on: February 11, 2010, 21:43
Физика основывается на математике. И образы там нужны только самые мета-. Потому что для описания сегодняшних теорий простые образы (которые часто предоставляют нам кто попало) не годятся уже, а только сложные. И порой легче решить страшное уравнение на всю доску, чем разобраться в образах. Образы обычно приходят потом (говоря, скорее всего, о том, что логических противоречий в такой-то теории не нашлось).

Абсолютно неверный и порочный подход:

1) Физика не основывается на математике, она основывается на фактах природы, а математику только использует как язык описания.

2) "Сложные образы" всегда говорят только о том, что автор этих образов плохо понимает явление.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Reply #26 on: February 11, 2010, 22:15
1) Физика не основывается на математике, она основывается на фактах природы, а математику только использует как язык описания.
Да. Но она не «основывается на фактах», а проверяется ими. Теория строится, проверяется, строится, проверяется, и так в бесконечность...

2) "Сложные образы" всегда говорят только о том, что автор этих образов плохо понимает явление.
У нас разные взгляды.

Поймите, стоит вам чуть повозиться с системами из абстрактных математических штук, как вы поймёте, что бесконечно упрощать не выйдет. У очень простой системы не может быть очен сложного поведения! (Я не знаком с наукой именно о системах, потому так доказать не смогу, но эмпирически по крайней мере пока при мне было так.)
А Энштейн имел нечто другое: «ну и что, что формула на полстраницы. Она же инвариантна зато относительно аж семи преобразований!» Вот.

Снова отдельная метафизика: Простота есть. Но это простота сложного. Простота простого тривиальна и неинтересна.

Offline Bhudh

  • Posts: 54290
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #27 on: February 11, 2010, 23:04
Quote from: arseniiv
У очень простой системы не может быть очен сложного поведения!
Игра «Жизнь» — простая система?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #28 on: February 11, 2010, 23:53
1) Физика не основывается на математике, она основывается на фактах природы, а математику только использует как язык описания.
Да. Но она не «основывается на фактах», а проверяется ими. Теория строится, проверяется, строится, проверяется, и так в бесконечность...

2) "Сложные образы" всегда говорят только о том, что автор этих образов плохо понимает явление.
У нас разные взгляды.

Поймите, стоит вам чуть повозиться с системами из абстрактных математических штук, как вы поймёте, что бесконечно упрощать не выйдет. У очень простой системы не может быть очен сложного поведения! (Я не знаком с наукой именно о системах, потому так доказать не смогу, но эмпирически по крайней мере пока при мне было так.)
А Энштейн имел нечто другое: «ну и что, что формула на полстраницы. Она же инвариантна зато относительно аж семи преобразований!» Вот.

Снова отдельная метафизика: Простота есть. Но это простота сложного. Простота простого тривиальна и неинтересна.

Знаете, я достаточно знаком с абстрактными математическими штуками, чтобы утверждать, что любому явлению всегда можно найти достаточно простой и наглядный визуальный образ. А если такое сделать невозможно, то это означает только одно: мы еще плохо понимаем данное явление.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Reply #29 on: February 11, 2010, 23:58
Quote from: Ngati
Как так? Визуальные образы не трехмерны? Лол!
В чём лол? Двухмерны они, как любая проекция. Трёхмерность уже потом абстрактно достраивается (:)).

Вы видите мир двухмерным? Лол!
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Bhudh

  • Posts: 54290
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #30 on: February 12, 2010, 00:06
А у Вас сетчатка глаза — поверхность или пространственная фигура?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #31 on: February 12, 2010, 00:14
А у Вас сетчатка глаза — поверхность или пространственная фигура?

Сетчатка глаза конечно поверхность, но не плоскость, то есть некая трехмерная структура. Это, во-первых.
Во вторых, изображение собирается не в глазе, а в мозгу. Там собирается информация сразу от двух глаз, именно благодаря бинокулярному зрению мы имеем объемный образ окружающего пространства и можем  оценивать расстояния до предметов.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Bhudh

  • Posts: 54290
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #32 on: February 12, 2010, 00:23
…и далеко не всегда правильно. Думается, не мне Вам объяснять про оптические иллюзии.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #33 on: February 12, 2010, 00:25
Когда мы смотрим на объект, каждый глаз видит его под другим углом, и это позволяет нашему мозгу ощутить глубину. И хотя такой эффект не позволяет оценить глубину на большом расстоянии, именно благодаря ему мы видим мир трехмерным.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Bhudh

  • Posts: 54290
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #34 on: February 12, 2010, 00:30
Скорее всё-таки не видим, а именно воображаем. Конструируем в сознании трёхмерность из двух инвертированных  двухмерных изображений.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #35 on: February 12, 2010, 00:35
Нет, именно видим. Потому как воображение все-таки предполагает творчество. А какое же творчество в соединении двух изображений? Это такое же творчество как и дыхание.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Reply #36 on: February 12, 2010, 00:50
1) Физика не основывается на математике, она основывается на фактах природы, а математику только использует как язык описания.
Да. Но она не «основывается на фактах», а проверяется ими.

Именно что основывается. Любая, даже самая нелепая физическая теория начинается с наблюдений над явлениями природы. Другое дело, что интерпретация природных явлений может быть очень разной.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Reply #37 on: February 12, 2010, 12:03
Именно что основывается. Любая, даже самая нелепая физическая теория начинается с наблюдений над явлениями природы. Другое дело, что интерпретация природных явлений может быть очень разной.
С таким же успехом можно начинать и с формул, а потом сверять их с явлением. Просто успех менее вероятен.

Сетчатка глаза конечно поверхность, но не плоскость, то есть некая трехмерная структура. Это, во-первых.
И эффекта не имеет. Только кривизна влияет чуть-чуть: т.к. сетчатка отличается от сферы по форме, есть незаметные искажения.
Во вторых, изображение собирается не в глазе, а в мозгу. Там собирается информация сразу от двух глаз, именно благодаря бинокулярному зрению мы имеем объемный образ окружающего пространства и можем  оценивать расстояния до предметов.
Вообще-то, не только ему. Расстояние до предметов оценивается ещё и по их размерам и яркости.
Это просто уточнения.

Игра «Жизнь» — простая система?
Она не такая уж простая: задана топология мира, состояние клетки определяется нелинейной функцией. К тому же, вся сложность начинается только когда добавляется "материя".

Знаете, я достаточно знаком с абстрактными математическими штуками, чтобы утверждать, что любому явлению всегда можно найти достаточно простой и наглядный визуальный образ. А если такое сделать невозможно, то это означает только одно: мы еще плохо понимаем данное явление.
Каков наглядный образ интерференции (кроме самой интерференции)?
Если с интерференцией вдруг получится, тогда я сомневаюсь, что получится с глюонами (их 8 ).

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #38 on: February 12, 2010, 12:40
Именно что основывается. Любая, даже самая нелепая физическая теория начинается с наблюдений над явлениями природы. Другое дело, что интерпретация природных явлений может быть очень разной.
С таким же успехом можно начинать и с формул, а потом сверять их с явлением. Просто успех менее вероятен.


физика - это не формулы :wall:
то что отдельные математические структуры как-то более-менее что-то описывают - это в действительности большая случайность,
если бы почему-то более правильным и удобным оказалось бы писать картины или петь о физических явлениях - то тогда может быть кто-то бы точно также как вы утверждал: "с таким же успехом можно начинать и со звуков/красок, а потом сверять их с явлениями" 
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Reply #39 on: February 12, 2010, 16:36
А у нас оказалось, и у нас физика — это формулы.
Поймите, теория не строится из мира, строится она на постулатах, которые приводят (или нет) к правдоподобным результатам. И пока теория становится, она то изменяется математически, то проверяется экспериментами. Поочерёдно. Но потом она уже всё, готова, и только сверяет результаты с предсказуемыми, не корректируясь. И если будет большое расхождение — теория изжила себя. А первый период, когда аппарат "подбирается", очень короткий. Потому что потом теория или сразу неверна, или будет пытаться что-то объяснить.
Физика — это формулы. Формулы для описания мира.
Кстати, когда вы поёте песню, вы как раз тоже описываете мир. Но по-другому. И песня не даёт нам никаких работающих предсказаний, если только в ней не изложена теория.

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #40 on: February 12, 2010, 16:43

Поймите, теория не строится из мира, строится она на постулатах, которые приводят (или нет) к правдоподобным результатам.

Всякая теория строится на основе результатов наблюдений реальных фактов и попыток интерпретации этих фактов, теория начинается именно с фактов природы, а не с человеческих фантазий.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Reply #41 on: February 12, 2010, 16:49
Именно с фантазий! А вызванны они предыдущими событиями.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18782
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Reply #42 on: February 12, 2010, 17:06
В физике как раз сперва появились фантазии, а потом уже опытным путем доказали или опровергли эти фантазии. Хотя где грань между фантазией и предположением? Не всегда ведь уловима.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Reply #43 on: February 12, 2010, 17:27
И песня не даёт нам никаких работающих предсказаний, если только в ней не изложена теория.
Не всякая теория даёт предсказания.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Чугуний

  • Posts: 8645
  • Gender: Male
  • Эге-гей!
    • Нагаечка!
Reply #44 on: February 12, 2010, 17:44
Всегда хорошо представлять себе какие-то конкретные осязаемые образы.
Я представил себе богато одаренную кухарку, управляющую государством. Её можно конкретно осязать. ;) Феноменальная тема! :D
Все будут наказаны.

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #45 on: February 12, 2010, 18:27
Именно с фантазий! А вызванны они предыдущими событиями.

Все началось с наблюдений. Когда эмпирических сведений накопилось достаточно, то стали возникать интерпретации вначале мифы, потом философия, потом наука. Но в основе было именно наблюдение природы.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Драгана

  • Posts: 14375
  • Gender: Female
Reply #46 on: February 12, 2010, 19:05
Скорее всё-таки не видим, а именно воображаем. Конструируем в сознании трёхмерность из двух инвертированных  двухмерных изображений.

Да не то что именно воображаем - воображение более активный процесс, а видим мы по привычке, на автомате. Но видеть тоже надо уметь! И видеть, и смотреть. Когда слепой долгое время не видел - а особенно если ребенок не видел с рождения, а через какое-то время ему делают операцию и он обретает зрение - он какое-то время не может полноценно воспринимать мир глазами, так как зрительные впечатления не сразу складываются у него в образ. Помните "Два капитана", когда Ату прооперировали и она начала видеть, как ей дали кубик и спросили - это шар или куб? И она не смогла сразу ответить, и лишь закрыв глаза и ощупав, сказала, что куб. Мало видеть физически, нужен еще опыт восприятия. так и из двухмерных изображений соединяется трехмерное только при опыте.

Offline Bhudh

  • Posts: 54290
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #47 on: February 12, 2010, 19:23
Quote from: Драгана
Да не то что именно воображаем - воображение более активный процесс, а видим мы по привычке, на автомате.
Я не имел в виду осознаваемый процесс — это действительно творчество, как сказал кэп.
Я имел в виду мгновенный результат неосознанного, автоматического, по вашему, мыслительного действия. Перевод двух плоских картинок в объём — дело подсознания.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Reply #48 on: February 12, 2010, 19:25
Всё началось с наблюдений, а теория начинается с фантазий. О том, почему наблюдения именно такие.

Не всякая теория даёт предсказания.
Всякая. На то и теория.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Reply #49 on: February 12, 2010, 20:55
Всякая. На то и теория.
Теория лишь объясняет.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: