Author Topic: Лучший общий язык для ЕС  (Read 163949 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23124
  • Gender: Male
    • Орфовики
Исторически все лингвафранки Европы были романские (вульгарная латынь, сабир, французский, интерлингва). Надо понимать, что позиция английского языка зависит от международного положения Англии и США.

Исторически все лингвафранки Европы были романские (вульгарная латынь, сабир, французский, интерлингва). Надо понимать, что позиция английского языка зависит от международного положения Англии и США.
Особенно четвертый успел побывать лингвафранкой. :D

Offline Python

  • Posts: 34590
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Рано или поздно шведам придется либо начать сопротивляться англизации, либо принять английский как де-факто доминирующий язык Швеции.
А какой вообще смысл сопротивляться естественным процессам? Шведский язык, как и большинство других языков мира, интересен чуть менее чем полностью лишь его аутохтонным носителям.
OK, Ваша квартира, как и большинство квартир, интересна чуть менее чем полностью лишь Вам и тем, кто с Вами рядом проживает. Следует ли из этого, что Вы нормально отнесетесь, если в ее стенах естественным образом появится дыра, и Вы просто будете ждать, пока она естественным образом зарастет? :)

Quote
Поэтому бороться за развитие языков нужно прежде всего естественным путём: увеличивая рождаемость их носителей. Или принять как данность другой, опять-таки естественный, процесс: постепенное отмирание малозначительных языков.
Кстати, в приведенном примере со Швецией совсем не факт, что шведский там будет вытеснен именно английским, а не каким-либо другим. Но, опять же, это произойдёт естественным путём, на протяжении жизни нескольких поколений. И совсем не факт, что это плохо - если рассуждать глобально.
Понятие «плохо» слишком субъективно. Однако, стирание культурных различий между странами ведет к снижению культурного разнообразия человечества — а следовательно, и к снижению способности среднестатистического представителя человечества создавать что-то уникальное, превращению его в пассивного культурного потребителя.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline KW

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Однако, стирание культурных различий между странами ведет к снижению культурного разнообразия человечества — а следовательно, и к снижению способности среднестатистического представителя человечества создавать что-то уникальное, превращению его в пассивного культурного потребителя.
В этом, вроде как, и заключается основной смысл современной глобализации.

Но можно смотреть на вещи проще: всё многообразие современных языков развилось в процессе колонизации Земли изначально немногочисленным человечеством. Теперь, когда этот процесс завершён, логичным является обратное движение: от национальной раздробленности к укрупнению. Я повторюсь, это произойдёт не за одно поколение, но малые языки будут естественным образом отмирать, замещаясь более крупными и успешными. Ну а те, кто будет цепляться за старину и сопротивляться этой тенденции, в конце концов окажутся на обочине исторического процесса. Я так думаю (с).

OK, Ваша квартира, как и большинство квартир, интересна чуть менее чем полностью лишь Вам и тем, кто с Вами рядом проживает. Следует ли из этого, что Вы нормально отнесетесь, если в ее стенах естественным образом появится дыра, и Вы просто будете ждать, пока она естественным образом зарастет?
Нет, в данном конкретном случае мы говорим о "дыре", которая будет наличествовать в квартире моего правнука или даже праправнука. И вполне возможно, она ему будет необходима для вентиляции, а Вы мне уже сегодня предлагаете обложить стены железобетоном во избежание будущих дыр. Пускай он уже тогда сам решает, что ему будет лучше.

Offline Python

  • Posts: 34590
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
OK, Ваша квартира, как и большинство квартир, интересна чуть менее чем полностью лишь Вам и тем, кто с Вами рядом проживает. Следует ли из этого, что Вы нормально отнесетесь, если в ее стенах естественным образом появится дыра, и Вы просто будете ждать, пока она естественным образом зарастет?
Нет, в данном конкретном случае мы говорим о "дыре", которая будет наличествовать в квартире моего правнука или даже праправнука. И вполне возможно, она ему будет необходима для вентиляции, а Вы мне уже сегодня предлагаете обложить стены железобетоном во избежание будущих дыр. Пускай он уже тогда сам решает, что ему будет лучше.

Ну зачем сразу железобетон? Пока просто отремонтировать крышу и трубы для избежания водной эрозии кирпича...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Но можно смотреть на вещи проще: всё многообразие современных языков развилось в процессе колонизации Земли изначально немногочисленным человечеством. Теперь, когда этот процесс завершён, логичным является обратное движение: от национальной раздробленности к укрупнению.
В чем цель такого укрупнения? Индустриальная эпоха, экономика которой держалась на единстве больших скоплений человековинтиков, близка к завершению, множество одинаковых людей становится все более бесполезным...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline KW

  • Posts: 309
  • Gender: Male
В чем цель такого укрупнения?
Тут следует говорить не о целях (кем-то поставленных), а о предпосылках (объективно существующих). Предпосылкой в данном случае является конкуренция, а закономерным результатом конкуренции является монополия.

В глобализированном мире не удастся избежать конкуренции, спрятавшись за национальными границами. Ну а вследствие конкуренции сильный естественно  поглощает слабого. Можно, конечно, искусственно поддерживать слабых, но результатом такой селекции выйдет порода людей малоприспособленных к реальной жизни (иными словами, заведомых неудачников).

То есть, я хочу сказать, что малые языки будут продолжать постепенно отмирать, и сопротивляться этому в условиях глобализации не только бесполезно, но и вредно для самих носителей. Придёт ли в итоге человечество к одному всеобщему языку или задержится на десятке-другом разных языков - мне сказать сложно, это для меня уже слишком отдалённая перспектива. Но то, что в будущем не будет сотен, а тем более тысяч языков - это уж наверняка.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Английский.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
Английский.
А чего не древневаллийский? :what:

Offline Python

  • Posts: 34590
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Предпосылкой в данном случае является конкуренция, а закономерным результатом конкуренции является монополия.
Закономерным результатом монополии является застой в развитии. Когда Европа состояла из конкурирующих между собой королевств и княжеств, возникли условия, заставившие европейцев искать дополнительные ресурсы за океаном и колонизировать новооткрытые земли. В это же время Китай, представлявший собой единое государство, успешно свернул попытки заморской экспансии — тем самым проиграв цивилизационную гонку Европе, с которой он столкнулся чуть позже.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Когда Европа состояла из конкурирующих между собой королевств и княжеств, возникли условия, заставившие европейцев искать дополнительные ресурсы за океаном и колонизировать новооткрытые земли. В это же время Китай, представлявший собой единое государство, успешно свернул попытки заморской экспансии
В Европе плотность населения больше чем в Китае, не так ли?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline KW

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Предпосылкой в данном случае является конкуренция, а закономерным результатом конкуренции является монополия.
Закономерным результатом монополии является застой в развитии. Когда Европа состояла из конкурирующих между собой королевств и княжеств, возникли условия, заставившие европейцев искать дополнительные ресурсы за океаном и колонизировать новооткрытые земли. ...
Но тем не менее, испаноговорящие конкистадоры успешно колонизировали разноязыкие народы нынешней Латинской Америки, а вовсе не наоборот.

Вообще, для успешной конкурентоспособности производителям необходима соответствующая технологическому укладу ёмкость рынка.  И с каждым последующим технологическим укладом необходимы всё большие и большие рынки сбыта, именно с этим связаны идущие интеграционные процессы. То есть, если мы переходим от индустриального к информационному технологическому укладу, то нам нужно ещё большее количество потребителей продукта, в данном случае информационного. И в этом случае, - информационного потребления, - большое количество языков только мешает.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45612
  • Gender: Male
В Европе плотность населения больше чем в Китае, не так ли?
Смотря где. Сравните Гуандун и Финляндию. И т. д. :???

Offline Python

  • Posts: 34590
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
В Европе плотность населения больше чем в Китае, не так ли?
Смотря где. Сравните Гуандун и Финляндию. И т. д. :???
А это хорошо или плохо? И да, к Европе следует еще приплюсовать территорию расселения европейцев после великих географических открытий.
Но тем не менее, испаноговорящие конкистадоры успешно колонизировали разноязыкие народы нынешней Латинской Америки, а вовсе не наоборот.
Технически, Испания была и до сих пор остается разноязычной — кроме кастильского, еще есть каталанский, баскский и пр., а в период объединения с Португалией, упразднить португальский язык тоже никто, вроде бы, не предлагал.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline KW

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Технически, Испания была и до сих пор остается разноязычной — кроме кастильского, еще есть каталанский, баскский и пр., а в период объединения с Португалией, упразднить португальский язык тоже никто, вроде бы, не предлагал.
Так никто и сейчас не предлагает что-либо упразднять и запрещать. Речь о естественно идущих процессах. Вы же, наверное, не думаете, что Новый Свет со стороны Испании колонизировали исключительно коренные носители кастильяно? И тем не менее, эти земли были колонизированы именно кастильским диалектом. И никого это не удивляет, потому что это был вполне естественный процесс.

Так же и сейчас, на перспективу, естественным будет процесс постепенного вытеснения узконациональных языков более распространёнными и развитыми международными (региональными). Не за один день, не за один год, и даже не за десятилетие. Но этот процесс уже идёт и вряд ли кто-нибудь его сможет остановить. А моё личное мнение, что и не следует пытаться останавливать естественные процессы.

Offline Python

  • Posts: 34590
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Вопрос в том, является ли этот процесс естественным. Как по мне, глобализацию подгоняют искусственно — реальной потребности людей в стирании границ и наций на самом деле нет.
Почему заставлять всех знать английский (и гнобить тех, кому язык тяжело дается) — это естественно, а освободить мозги людям, переложив функции межкультурного контакта на переводчиков — уже противоестественно?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Alone Coder

  • Posts: 23124
  • Gender: Male
    • Орфовики
Quote
Сараево в результате переселений превратился в город-космополит: по переписи 1910 г. сербский или хорватский язык считали родным 36 400 жителей, немецкий – 5 246, испанский – 4 875, чешский – 1 702, венгерский – 1 393, словенский – 789, польский – 592, итальянский – 465, албанский – 103, цыганский – 100, румынский – 59, греческий – 39, словацкий – 35, русинский – 34, турецкий – 31, венгерский – 17, английский – 12, арабский – 1 и «иной» – 1 человек.
https://m.aftershock.news/?q=node/637304

А как испанцев оказалось больше, чем итальянцев?

Offline KW

  • Posts: 309
  • Gender: Male
глобализацию подгоняют искусственно — реальной потребности людей в стирании границ и наций на самом деле нет
У людей нет, у корпораций - есть. Можно, конечно, сопротивляться такому прогрессу, но в итоге стать эдакими неодикарями: может и душевными, но отсталыми.
Почему заставлять всех знать английский (и гнобить тех, кому язык тяжело дается) — это естественно
Заставлять - это не естественно. Естественно - это если сам человек начинает предпочитать тот же английский своему "родному" языку. Или не английский, а какой-то иной. Тут главное, чтобы каждый человек сам для себя определял, какой язык для него удобнее и практичнее, тогда это будет естественный процесс.


Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Quote
Сараево в результате переселений превратился в город-космополит: по переписи 1910 г. сербский или хорватский язык считали родным 36 400 жителей, немецкий – 5 246, испанский – 4 875, чешский – 1 702, венгерский – 1 393, словенский – 789, польский – 592, итальянский – 465, албанский – 103, цыганский – 100, румынский – 59, греческий – 39, словацкий – 35, русинский – 34, турецкий – 31, венгерский – 17, английский – 12, арабский – 1 и «иной» – 1 человек.
https://m.aftershock.news/?q=node/637304

А как испанцев оказалось больше, чем итальянцев?
Потому что цизальпийские галлы (пользующиеся литературным языком Итальянского полуострова) - это население в основном районов прилегающим к Альпам.

А вот "испанцы" жили на Балканском полуострове с начала 16 века, много "испанцев"... Не знали?

Причём эти "испанцы" по религии были не католики.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Английский.
А чего не древневаллийский? :what:
Я рада была бы провозгласить единым языком Европы валлийский. Но голосовала я исходя из реальности.

В Европе плотность населения больше чем в Китае, не так ли?
Смотря где. Сравните Гуандун и Финляндию. И т. д. :???
А если Чжэцзян и западную Германию?

И нельзя забывать, что пустынная территория страны - это тоже национальная территория. Она тоже даёт определённые возможности работать, по некоторым специфическим профессиям. Что ослабляет социальную напряжённость в стране в общем. Условие здесь - обладание гражданством страны.

Плохо, очень плохо - когда страна плотно заселена, а уехать некуда, или крайне далеко. Ну, как Британия после Брексита. Закрывающая своим гражданам возможность работать и учиться в других странах Европы, населённых менее плотно. И обрекающая британцев которые хотят найти место в жизни - ехать в Соединённые Штаты или Австралию, где у них нет гражданства.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Python

  • Posts: 34590
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Плохо, очень плохо - когда страна плотно заселена, а уехать некуда, или крайне далеко. Ну, как Британия после Брексита. Закрывающая своим гражданам возможность работать и учиться в других странах Европы, населённых менее плотно. И обрекающая британцев которые хотят найти место в жизни - ехать в Соединённые Штаты или Австралию, где у них нет гражданства.
В Канаду британцам мигрировать тоже проблематично? Вроде бы, по площади вторая в мире после РФ, а населения как в  Украине. Да, большая часть территорий — крайний север...

С Европой другая проблема сейчас: неудобства из-за беженцев, которых ЕС принял больше, чем может переварить. Впрочем, Британии проблема мигрантов тоже коснулась.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
В Канаду британцам мигрировать тоже проблематично? Вроде бы, по площади вторая в мире после РФ, а населения как в  Украине. Да, большая часть территорий — крайний север...
Не знаю.

С 1983 года британское подданство отменили, теперь есть в каждой стране Британского Содружества только лишь своё гражданство.

И я не знаю, может ли британец получить канадское гражданство. Вот, американцам трудно получить канадское гражданство, очень сомневаюсь что британцу легко получить американское гражданство... Про случай перезда британца в Канаду - не знаю.

До 1949 года вообще все жители любого доминиона были просто британскими поддаными. То есть родился в Австралии - можешь стать полноправным членом общества в Канаде, например.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Новую Зеландию еще забыли, панове. :yes:

Offline Mona

  • Posts: 340
  • Gender: Male
Евросоюзу, имхо, лучше бы немного, несколько лет, вообще помолчать на своих языках и просто подумать.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: