Author Topic: Кси (ξ) и Пси (ψ)  (Read 28889 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
« on: January 23, 2010, 01:07 »
Зачем в греческом взялись эти буквы были изначально? Отличались ли их произношения от просто "κσ" и "πσ" соответственно? Или эти звукосочетания настолько частотны были, что было действительно выгодно отдельные символы выделить?

Заодно - зачем X в латыни? Просто заимствовали по инерции (через этрусков), или есть все-же какое-то логическое обоснование необходимости этого символа? Пси, емнип, тоже кстати заимствовали (в древнеиталийском алфавите оно было), но ко времени классической латыни уже отпало.

Offline Xico

  • Posts: 9248
  • Cansado
« Reply #1on: January 23, 2010, 02:00 »
Или эти звукосочетания настолько частотны были, что было действительно выгодно отдельные символы выделить?
   По-крайней мере, они встречались во всех позициях в слове.
Veni, legi, exii.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
« Reply #2on: January 23, 2010, 04:29 »
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Евгений

  • Posts: 13048
  • Gender: Male
« Reply #3on: January 23, 2010, 04:53 »
Зачем в греческом взялись эти буквы были изначально?
PAXVOBISCVM

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
« Reply #4on: January 23, 2010, 05:15 »
Зачем в греческом взялись эти буквы были изначально?
Жертва корявых правок :).

« Reply #5on: January 23, 2010, 05:16 »
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
Да пожалуйста, но что мешало писать и просто каппа/пи+сигма?

Offline Hellerick

  • Posts: 26382
  • Gender: Male
« Reply #6on: January 23, 2010, 07:37 »
Против того, чтобы не обозначать двумя буквами звуки [kʰ], [pʰ], [tʰ] и [rʰ] вы, кажется, не возражаете. Вряд ли греки видели принципиальную разницу между ними и [ks], [ps].

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #7on: January 23, 2010, 09:03 »
Честно говоря, сочетания эти были не очень распространёнными. Например, в первой главе Евангелия от Луки такая частотность:

ς — 256 букв,
σ — 265,
π — 115,
κ — 133,
ξ — 10,
ψ — 8

Для сравнения возьмём кластеры, пишущиеся двумя буквами:

στ — 20,
κρ — 7,
τρ — 6,
πρ — 16

Т.е. чисто статистически кси и пси больше близки к обычным кластерам из двух "звукобукв" — так что теория с частотностью отваливается :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Драгана

  • Posts: 14196
  • Gender: Female
« Reply #8on: January 23, 2010, 11:12 »
Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы. Подобно как мы могли бы аффрикаты тоже писать 2 буквами, не ц, а тс, например. И как щ в происхождении буквы, графически из шт (хвостик был не сбоку, а снизу, как бы сверху ш, снизу т) - да в болгарском щ и читается как шт! Так же история со слитными сербскими буквами сербского - ль, нь, у л и н закругляшка как у ь. Просто из стремления писать быстрее, а возможно, и экономить бумагу в условиях ее дефицита.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #9on: January 23, 2010, 11:13 »
Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы.
А мой пост читать не будем?

в первой главе Евангелия от Луки такая частотность:
Тьфу ты, Иоанна :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Hellerick

  • Posts: 26382
  • Gender: Male
« Reply #10on: January 23, 2010, 11:19 »
Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы.
Греческий алфавит зародился из хаоса символов наводнявших Средиземноморье — никто ничего не решал.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #11on: January 23, 2010, 11:23 »
Вот поиск гуглохромом по всему Федру Платона (может затесаться пара новогреческих слов, но это не так важно)

ς - 3480
σ - 3480 (как будто бы это максимум для хрома)
π - 1584
κ - 1612
ξ - 153
ψ - 81
στ - 311
κρ - 112
τρ - 77
πρ - 200
肏! Τίς πέπορδε;

« Reply #12on: January 23, 2010, 11:29 »
Вот ещё:

χ - 465
φ - 462
θ - 729

Но, как и следовало ожидать:
ζ - 108


Так что отметается и связь с придыхательными
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Драгана

  • Posts: 14196
  • Gender: Female
« Reply #13on: January 23, 2010, 11:38 »
А мой пост читать не будем?
Ну относительно распространенными же и довольно слитными. Нет же там частых сочетаний, например, вд, кп, лш - вот для них буквы и не ввели! А кр, пр, тр - в них четко различаются 2 достаточно различающихся элемента. А кс, пс - сочетания двух глухих.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #14on: January 23, 2010, 11:45 »
Нет же там частых сочетаний, например, вд, кп, лш - вот для них буквы и не ввели! А кр, пр, тр - в них четко различаются 2 достаточно различающихся элемента. А кс, пс - сочетания двух глухих.
Как-то не убедительно

Кооноопс, но кооноопа. Просто п+с, ничего сакрального
肏! Τίς πέπορδε;

Offline myst

  • Posts: 35589
« Reply #15on: January 23, 2010, 12:01 »
Вот поиск гуглохромом по всему Федру Платона
Это ты как гуглохромом буковки ищешь? :what:

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #16on: January 23, 2010, 12:06 »
ctrl+f
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Букволюб

  • Posts: 1507
« Reply #17on: January 23, 2010, 12:07 »
С утилитарной точки зрения, разумеется, неясно почему для "кс, пс" были отдельные буквы, а для более частотных "στ, πρ" -- нет. Мню, дело в сакрализации алфавита греками. Т.е. "кси (самех)" они заимствовали у финикийцев с остальными буквами на всякий случай, так сказать (с изменением зучания, естественно), а "пси" изобрели для гармонии -- "фоносинхронности" и чтобы Посейдона почтить, возможно. Они ж в основном мореплаватели были.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
« Reply #18on: January 23, 2010, 12:10 »
Есть мнение (и небезосновательное), что буквами ξ и ψ обозначали аффрикаты. http://wapedia.mobi/ru/Древнегреческий_язык?t=3.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline myst

  • Posts: 35589
« Reply #19on: January 23, 2010, 12:13 »
ctrl+f
И он тебе количество букав на странице показывает? :o

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #20on: January 23, 2010, 12:23 »
И он тебе количество букав на странице показывает?


Что такого-то? :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Hellerick

  • Posts: 26382
  • Gender: Male
« Reply #21on: January 23, 2010, 12:26 »
Так что отметается и связь с придыхательными
Дело не в частоте, а в субъективном восприятии.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46249
  • Gender: Male
« Reply #22on: January 23, 2010, 12:28 »
Кстати, а ведь кси настолько консервативна, что просочилась в латиницу иксом. Почему?

Offline iskatelь

  • Posts: 22
  • Gender: Male
« Reply #23on: January 23, 2010, 12:46 »
Хм..
В древнейших надписях "самех/кси" встречено редко: только из Феры (8-7 вв до нэ), и из Наксоса (7 в до нэ), в аттическом письме кси и пси отсуствуют, но обе есть в ионийском и далее соответственно в "классическом", но в западно-греческом кси перестаёт употреблятся (пси сохраняется)...
В этрусском Х появляется на месте Хи, также в мессапском, фалисском и латинском, в других италийских  отсуствует, но на месте греческой пси стоит (кроме латинского) "трезубец" (позднее "стрелка вниз") для обозначения h....
В общем развитие фонем "пс" и "кс" из сочетаний  с придыханиями более-менее очевидно....

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
« Reply #24on: January 23, 2010, 20:36 »
У меня на этой почве возникла гипотеза, что возможно их произношение таки отличалось неким образом от "κσ" и "πσ". Например, действительно -

Quote
Есть мнение (и небезосновательное), что буквами ξ и ψ обозначали аффрикаты.

Хотя мне лично сложно себе представить как можно "пс" произнести как аффрикату.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: