Author Topic: Кси (ξ) и Пси (ψ)  (Read 28538 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
« Reply #25on: January 23, 2010, 20:39 »
Хм..
В древнейших надписях "самех/кси" встречено редко: только из Феры (8-7 вв до нэ), и из Наксоса (7 в до нэ), в аттическом письме кси и пси отсуствуют, но обе есть в ионийском и далее соответственно в "классическом", но в западно-греческом кси перестаёт употреблятся (пси сохраняется)...
В этрусском Х появляется на месте Хи, также в мессапском, фалисском и латинском, в других италийских  отсуствует, но на месте греческой пси стоит (кроме латинского) "трезубец" (позднее "стрелка вниз") для обозначения h....
В общем развитие фонем "пс" и "кс" из сочетаний  с придыханиями более-менее очевидно....

Там ситуация проще была, емнип. В западно-греческом буквы "кси" и "хи" обозначали звуки наоборот, нежели в восточно-греческом ("кси" - х, а "хи" - кс). В итоге стандартизовали по восточному варианту, но к этому времени этруски и иже с ними успели позаимствовать из западно-греческого "хи" с фонетическим значением "кс". Так и осталось, и в латыни в том числе.

Offline iskatelь

  • Posts: 22
  • Gender: Male
« Reply #26on: January 23, 2010, 22:08 »
Там ситуация проще была, емнип. В западно-греческом буквы "кси" и "хи" обозначали звуки наоборот, нежели в восточно-греческом ("кси" - х, а "хи" - кс). В итоге стандартизовали по восточному варианту, но к этому времени этруски и иже с ними успели позаимствовать из западно-греческого "хи" с фонетическим значением "кс". Так и осталось, и в латыни в том числе.
В западно-греч. (как в аттическом) "кси"(которая из финик. "самех") вообще не употреблялась... вероятно значение "кс" было закреплено за Х, которое перешло и в этрусский и в латинский, но в раннем этрусском на месте "кси" был знак, графически восходящий к "самех". Т.е. в самом алфавите знак был на своём месте, но не употреблялся по факту (вроде поздней дигаммы или сан, за которыми закреплялось только цифровое значение). Значение h просто перешло к H(эта), что сохранилось в латинском, т.е. звучание "хи" сблизилось (или совпало) с h.

ewwer

  • Guest
« Reply #27on: March 6, 2010, 07:14 »
Кто-то писал, что в греческом нет сочетания СТ - а как же буква СТИГМА?
Её сейчас нет, но она раньше была...

А Пси может быть аффрикатом, ПФ же есть, произнесите очень быстро...

Online Драгана

  • Posts: 14162
  • Gender: Female
« Reply #28on: March 8, 2010, 21:20 »
А буква же сигма? а стигма - другое слово...

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
« Reply #29on: March 8, 2010, 21:27 »
А буква же сигма? а стигма - другое слово...
Вось (wiki/ru) Стигма_(буква)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Online Драгана

  • Posts: 14162
  • Gender: Female
« Reply #30on: March 8, 2010, 22:09 »
Хм..интересно:) значит, стигма...

Offline DarkMax2

  • Posts: 45242
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #31on: January 22, 2013, 01:12 »
Странно, а почему в кириллице стигмы нет? Ст у славян частотно.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
« Reply #32on: January 22, 2013, 01:18 »
   чуток поздно, но...
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
   а как же nom/voc.sg слова "соль"? hals же.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #33on: January 22, 2013, 01:26 »
   а как же nom/voc.sg слова "соль"? hals же.
Слово может оканчиваться на согласные ν, ρ, ς или на любой гласный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
« Reply #34on: January 22, 2013, 01:29 »
Слово может оканчиваться на согласные ν, ρ, ς или на любой гласный.
   это вы к чему? я данину цитату опровергаю. ваша цитата мне известна.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #35on: January 22, 2013, 01:34 »
Странно, а почему в кириллице стигмы нет? Ст у славян частотно.
Во времена Кирилла этой лигатуры ещё не существовало. Поэтому её аналога в глаголице нет. А в болгарской азбуке Ѕ использовалась лишь в числовом значении «6», а потом — на месте кирилловской буквы ѕѣло. Значения /ʒ́/ она никогда не имела — это уже позднее славистическое чтение, связанное с транслитерацией глаголических текстов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #36on: January 22, 2013, 01:35 »
Слово может оканчиваться на согласные ν, ρ, ς или на любой гласный.
   это вы к чему? я данину цитату опровергаю. ваша цитата мне известна.
К тому, что про кластеры в грамматиках не пишут. То есть, просто подтверждаю.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #37on: January 22, 2013, 09:05 »
Значения /ʒ́/ она никогда не имела — это уже позднее славистическое чтение, связанное с транслитерацией глаголических текстов.
А какое имела? /z'/?

Offline Солохин

  • Posts: 15954
  • Gender: Male
« Reply #38on: January 22, 2013, 09:15 »
Очень интересная тема и хочется узнать ответ на поставленный в заглавном сообщении вопрос (сам себе давно уже его задаю), но ответа пока не видно.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #39on: January 22, 2013, 12:03 »
Значения /ʒ́/ она никогда не имела — это уже позднее славистическое чтение, связанное с транслитерацией глаголических текстов.
А какое имела? /z'/?
Там развитие [ʒ́ > ʒ > z], поэтому в церковнославянизмах находим твёрдый [z], в древнерусском — [ʒ́ > ź]: польза ~ нельзя.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline vfaronov

  • Posts: 214
  • Gender: Male
« Reply #40on: January 24, 2013, 22:38 »
Roger D. Woodard в «Phoinikēia Grammata: An Alphabet for the Greek Language» (в «A Companion to the Ancient Greek Language») пишет примерно следующее. На момент заимствования греками алфавита у киприотов уже была слоговая азбука, в которой были знаки для /ksV/, — «an accident of historical Greek phonology intersecting with the Cypriot orthographic strategy of spelling consonant sequences». Он считает, что адаптацию алфавита под греческий делали как раз киприоты, которые и включили кси по аналогии с родной азбукой, а пси возникла уже потом по аналогии с кси.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 866
  • Gender: Male
« Reply #41on: January 25, 2013, 12:52 »
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
Да пожалуйста, но что мешало писать и просто каппа/пи+сигма?
Полагаю, что древним грекам и римлянам не понравилась бы орфография подобная современной сербской.

Подумаем, что бы получилось, если латинской буквы X и греческих букв Кси (ξ) и Пси (ψ) не было.

rex: regs (recs не понравилось бы, потому что в аккузативе regem, а не recem)
crux: crucs (на слухе в обоих случаях -cs/ks, а на письме разница; буква X разницу снимает)

В том же духе:

αραψ: αραβς
Χέωψ: Χέωπς
εγραψα: εγραφσα (я написал)

λεξις: λεγσις
εφυλαξα: εφυλακσα (я сохранил)
τριξ: τριχς (волос)
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline DarkMax2

  • Posts: 45242
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #42on: January 25, 2013, 13:05 »
Тобто?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50206
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #43on: January 25, 2013, 13:07 »
Тобто?
Дайте Христу помечтать. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #44on: February 19, 2013, 00:20 »
Полагаю, что древним грекам и римлянам не понравилась бы орфография подобная современной сербской.
αραψ: αραβς
Χέωψ: Χέωπς
εγραψα: εγραφσα (я написал)

λεξις: λεγσις
εφυλαξα: εφυλακσα (я сохранил)
τριξ: τριχς (волос)
А что полагать-то, пара старых вариантов греч. алфавита не содержала кси/пси, там как раз φσ и χς и писали.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #45on: February 19, 2013, 15:08 »
пара старых вариантов греч. алфавита
Какие?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45862
  • Gender: Male
« Reply #46on: February 19, 2013, 15:30 »
пара старых вариантов греч. алфавита
Какие?

(wiki/en) Archaic_Greek_alphabets тут наверное немного об этом.

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
« Reply #47on: August 4, 2013, 20:20 »
 Почему тогда у них нет буквы Ц, хотя звук часто встречается? С какого периода он вообще известен?

Offline Bhudh

  • Posts: 52175
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #48on: August 4, 2013, 23:17 »
Почему тогда у них нет буквы Ц, хотя звук часто встречается?
(wiki/en) Sampi
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Python

  • Posts: 35913
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #49on: August 5, 2013, 00:08 »
Возникла одна мысль. Раз алфавитная письменность греков происходит непосредственно из консонантной финикийской, то какие-то рудименты консонантизма на начальном этапе должны были сохраняться. Например, последовательность из нескольких согласных могла быть прочитана как несколько слогов, из чего следует трудность записи кластеров согласных таким способом и потребность в дополнительных буквах для них.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: