Author Topic: Кси (ξ) и Пси (ψ)  (Read 29030 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
« Reply #75on: August 15, 2013, 17:37 »
>буква цади (саде) обозначала особый вариант звука С

  Опять с точки зрения нуба, это тот самый звук,который Ц там,где он есть. Произносит "Ц" вообще мало кто.В арабском это тоже "сад" произносится как вариант звука "с" и стоит там,где в иврите цади.

>Обычно указывается и фонетическое значение, например, вот здесь.

  Как это связано со слоговым типом письма? Гуглу известны теории о происхождения финикийского письма,нет общего мнения,произошло ли оно от слогового или непосредственно иероглифического.

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
« Reply #76on: August 15, 2013, 18:55 »
Я что-то не понял, там, где Вы посмотрели на алфавит, был только ряд букв и всё?
Обычно указывается и фонетическое значение, например, вот здесь.
Указывается. Там написано то же, что я прочитал ранее: финикийский алфавит использует консонантный принцип. Некоторые отписавшиеся в этой ветке считают иначе. Хотелось бы узнать, как втиснуть в 22 символа все слоги, которые использует язык. Это может стать прорывом в области сжатия информации.

Offline Iskandar

  • Posts: 31798
« Reply #77on: August 15, 2013, 19:02 »
Скажите, зачем вы держите два аккаунта?
семиотика — царица наук

Offline Bhudh

  • Posts: 53390
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #78on: August 15, 2013, 19:17 »
Хотелось бы узнать, как втиснуть в 22 символа все слоги, которые использует язык.
Вы слишком буквально поняли сочетание «слоговое письмо».
Финикийское было псевдо-слоговым, как сейчас арабское. "Неважные" для понимания звуки просто не обозначались. Поэтому знак согласной (C) мог читаться как C + V (любой краткий гласный).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
« Reply #79on: August 15, 2013, 19:35 »
Хотелось бы узнать, как втиснуть в 22 символа все слоги, которые использует язык.
Вы слишком буквально поняли сочетание «слоговое письмо».
Финикийское было псевдо-слоговым, как сейчас арабское. "Неважные" для понимания звуки просто не обозначались. Поэтому знак согласной (C) мог читаться как C + V (любой краткий гласный).
С этим утверждением сложно не согласиться. Но выше были безумные теории о том, что консонантная письменность — домысел филологов XIX века. Вот и стало интересно.

« Reply #80on: August 15, 2013, 19:37 »
Скажите, зачем вы держите два аккаунта?
Что, простите?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46366
  • Gender: Male
« Reply #81on: August 15, 2013, 19:42 »
Что, простите?
У вас два профиля на форуме?)

Offline quez

  • Posts: 281
  • Gender: Male
« Reply #82on: August 15, 2013, 19:45 »
Что, простите?
У вас два профиля на форуме?)
Да мне теперь самому интересно.

Offline Iskandar

  • Posts: 31798
« Reply #83on: August 15, 2013, 20:00 »
Опять с точки зрения нуба, это тот самый звук,который Ц там,где он есть. Произносит "Ц" вообще мало кто.В арабском это тоже "сад" произносится как вариант звука "с" и стоит там,где в иврите цади.

Арабский эмфатический ṣ (отображаемый буквой ṣād) продолжает прасемитский *ṣ
В иврите ṣ (цаде) вобрал в себя так же интердентальные ("шепелявые") эмфатические *θ̣ и *δ̣, которые по некоторым теориям были всё-таки эмфатическими аффрикатами. В библейском иврите, возможно, цаде был эмфатической аффрикатой, впрочем, тогда и обычное s было обычной аффрикатой.

Современная еврейская ц закрепилась благодаря ашкеназскому произношению, в других изводах иврита её нет.
семиотика — царица наук

« Reply #84on: August 15, 2013, 20:03 »
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=KVCaXe__lV0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=KVCaXe__lV0</a>
семиотика — царица наук

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
« Reply #85on: August 15, 2013, 23:58 »
>Современная еврейская ц закрепилась благодаря ашкеназскому произношению, в других изводах иврита её нет.

  Спасибо, не знал!!! В Израиле ее все произносят,включая арабов.И урок замечательный.Я в арабской речи эти звуки с трудом различаю, мне кажется и арабы тоже.

> "Неважные" для понимания звуки просто не обозначались.

 Это следствие корневой системы в семитских языках, в некорневых языках неважных гласных нет.Идея деления слогов на звуки ИМХО неочевидна,поэтому неслоговые алфавиты появились с большим трудом, тут помогла структура языка.
 

Offline Bhudh

  • Posts: 53390
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #86on: August 16, 2013, 05:21 »
Это следствие корневой системы в семитских языках, в некорневых языках неважных гласных нет.
Дъчто Въ гврить!
Видимо, это тоже Ваше ИМХО, не имеющее доказательств по той причине, что лично для Вас оно в них не нуждается.
Кстати, что за новое слово в лингвистике — "некорневые языки"?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
« Reply #87on: August 18, 2013, 17:05 »
 Это дилетантское выражение такое у израильтян.Есть корень из 2-4 согласных,а гласные играют исключительно  грамматическую роль.Тот же паттерн словообразования может применяться к любому корню и получается осмысленное и более-менее литературное слово,а корень определяется в любом слове и по нему можно примерно понять значение.Есть исключения,но в основном в семитских языках это так.

Offline Bhudh

  • Posts: 53390
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #88on: August 18, 2013, 17:26 »
Недилетантское выражение для этого: трансфиксация.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 31798
« Reply #89on: August 18, 2013, 17:38 »
Как отмечалось, слухи о том, что какой-нибудь арабскому прекрасно "по природе" подходит письмо без гласных, крайне преувеличены.
семиотика — царица наук

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
« Reply #90on: August 18, 2013, 18:00 »
  Меньше расход чернил или чем там пишут, менее понятно,но не такая абракадабра,как если так же писать на несемитских языках.Носителю языка  интуитивно понятно,что гласные играют грамматическую роль,а согласные несут смысл, такой вид письма возникает сам по себе.Арабский вообще меньше подходит из-за смыслоразличительных долгих гласных,они усвоили не свою письменность,которая появилась в западносемитских языках.

 P.S. Может разделить тему? В данном разделе интересно,почему греки адаптировали финикийскую письменность,а не перевели линейное письмо на алфавитный принцип.

Offline Iskandar

  • Posts: 31798
« Reply #91on: August 18, 2013, 18:15 »
В данном разделе интересно,почему греки адаптировали финикийскую письменность,а не перевели линейное письмо на алфавитный принцип.
Потому что они его утратили
:)
семиотика — царица наук

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46366
  • Gender: Male
« Reply #92on: August 18, 2013, 18:30 »
Потому что они его утратили
:)
В эти как их тёмные века чё-то там ёк и старым письменам пришёл ёк?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57304
  • Gender: Male
« Reply #93on: August 18, 2013, 18:32 »
Потому что они его утратили
 :)
В эти как их тёмные века чё-то там ёк и старым письменам пришёл ёк?
Катастрофа бронзового века (tm) же.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 53390
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #94on: August 18, 2013, 19:23 »
Ишь ты. Всё в древности было круче и величе!
Если в Средневековье потеря технологий — это всего-навсего «тёмные века», то в древности аж катастрофа!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 31798
« Reply #95on: August 18, 2013, 19:24 »
Греческий огонь когда забыли?
семиотика — царица наук

Offline Bhudh

  • Posts: 53390
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #96on: August 18, 2013, 19:30 »
В конце XVI века © Вики.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42968
  • Gender: Male
« Reply #97on: August 27, 2013, 23:44 »
В иврите ṣ (цаде) вобрал в себя так же интердентальные ("шепелявые") эмфатические *θ̣ и *δ̣
Такой версии я не слышал.
Эмфатические аналоги
  • межзубного фрикатива или аффрикаты * (по разным теориям: [θ], [ʧ], [t͡θ]; в иврите слилась с שׁ /š/) и
  • лательного фрикатива или аффрикаты *ŝ (по разным теориям: [ɬ], t͡ɬ; в иврите > שׂ, в арабском > ش, в арамейском слилась с ס /s/).
Звонких эмфатических для прасемитского не реконструируют.
Таким образом, ивритский צ наследует три прасемитские фонемы:
  • эмфатический зубной фрикатив *sʼ или аффрикату *ʦʼ,
  • эмфатический интердентальный фрикатив *θʼ или аффрикату *ʧʼ,
  • эмфатический латеральный фрикатив *ɬʼ или аффрикату *t͡ɬʼ.
Две взрывных эмфатических фонемы (*kʼ и *tʼ) сохранились.
Offtop
В праафразийском реконструируется и *pʼ; в семитских она слилась частично с /p/, частично с /b/.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline mrshch

  • Posts: 343
« Reply #98on: August 3, 2016, 21:23 »
А почему никто не озвучил кэпской версии о том, что в ks и ps был твёрдый сибилянт (возможно даже с эмфазой), в отличие от слабой шепелявой сигмы? Позднее они слились в один звук. Отсутствие или неправильное применение этих букв в ряде диалектов показывает, что это явление не везде имело место. Подобные явления в солуньском, очевидно, породили букву Щ.
Ψ. Про трезубец Посейдона очень логично.
Ψ.Ψ.И ещё, понимаю, что вопрос неуместен на ЛФ, но каков генезис древнечреческого ψ? В ПИЕ корнях вроде никакого ps нет.

Offline лад

  • Posts: 2330
« Reply #99on: August 3, 2016, 21:35 »
Подобные явления в солуньском, очевидно, породили букву Щ.
Да нет, Щ это подписная т под Ш, старославянское произношение [ш'т'].

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: