Author Topic: Последствия политики двуязычия в Беларуси  (Read 107551 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline С З

  • Posts: 210
  • Gender: Male
Ого! Оце так люди! Шкода, що про діяльність Бабенка в Україні нічого не знають! Але ж які маємо ідеологічні ресурси на півночі!  ;up:

Сайт украинцев России "Кобза"
http://www.kobza.com.ua/


Offline AminBay

  • Posts: 422
  • Gender: Male
А все сюсюкания с "двуязычием" приведут к тому, что видим в Белоруссии или тех же субъектах РФ, где "на бумаге" два языка. А на практике - не мне вам говорить.
По Татарстану и Башкортостану подтверждаю - дела обстоят именно так. :wall:
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline Xico

  • Posts: 9248
  • Cansado
Offtop
Сайт украинцев России "Кобза"
http://www.kobza.com.ua/
Прочитал одну статью с этого сайта.
О пользе ненависти к Украине
Цитаты:
Quote
Послушайте, «Вести», но нельзя же так врать в эпоху интернета. И даже не в том суть, что этот Таугер — он на самом деле Тоджер. И не профессор он, а вроде как доцент. И служит в захолустном университете Западной Вирджинии. И сам себя считает специалистом по Латинской Америке.
Quote
Mark Tauger

Associate Professor
202E Woodburn Hall
(304)293-2421 x5228

Ph.D. UCLA

Specialization: Russian/Soviet History, Agrarian History, World History

Writings on Soviet Famines and Agriculture

Writings on the 1943 Bengal Famine and other agrarian issues

History 217, Fall 2007
http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/
Ну, где тут Латинская Америка? Хотя перевод подкачал. Associate professor больше соответствует нашему доценту.
Ещё одна цитата:
Quote
И уж совсем гнусную затею положило наше ТВ в основу серии жутких фотографических разоблачений. «Липа!» — радостно завопили кремлевские правдолюбы. Это когда на севастопольской выставке «случайно выявилось» неслыханное коварство. Из шести фотографий четыре — из Америки. Это там фотографы запечатлели худые детские лица, впалые щеки страдальца под шляпой — это никакая не Житомирщина. Это Канзас, чтобы не сказать Оклахома.

Лично я убежден, что тут наши ребята недоработали. Внутренний голос подсказывает мне, что и другие две карточки — не из нашего Голодомора. Дело в том, что на все шесть миллионов вряд ли был хоть один фотоаппарат.

То есть фальсифицировать документы  - это не гнусная затея, а разоблачать фальсификаторов - гнусная затея.
Veni, legi, exii.

Offline С З

  • Posts: 210
  • Gender: Male
Offtop
Сайт украинцев России "Кобза"
http://www.kobza.com.ua/
Прочитал одну статью с этого сайта.
О пользе ненависти к Украине
Данная статья перепечатана на "Кобзе" с "Ежедневного журнала", о чём говорится даже в названии: "«Ежедневный журнал» о российско-украинских отношениях и памяти жертв великого голода 1933 года". Кроме ЕЖа я нашёл её перепечатку и в нескольких других интернетизданиях.

"Кобза" - это во многом дайджест публикаций, связанных с Украиной и жизнью украинцев в России. Причём, как я заметил, на "Кобзе" можно ознакомиться с различными точками зрения на такие события, кроме откровенно украинофобских. Написал Медведев письмо Ющенко, оно сразу же появилось на сайте в полном объёме и без всяких комментариев. Также вышел там и ответ Ульянченко, а потом и Ющенко. По моему, так сайт достаточно объективный.

Извините за ответный оффтоп. :)

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Решили, конечно же, сами. И им в этом помогли пинком под зад. Гулагами, коллективизациями и тотальной русификацией.
А после этого, конечно, они уже и сами решили.

Имперская традиция не видела в восточнославянском населении Северо-Западного края отдельного народа, соответственно и потребность обучения белорусов русскому языку воображалась не как ассимиляция, а как приобщение к литературной норме.

Если кто и подвергался сознательной ассимиляции, то это литовцы и поляки. Но даже язык последних в его отношении к русскому сравнивался с провансальским по отношению к литературному французскому.
:fp:

Offline AminBay

  • Posts: 422
  • Gender: Male

Имперская традиция не видела в восточнославянском населении Северо-Западного края отдельного народа, соответственно и потребность обучения белорусов русскому языку воображалась не как ассимиляция, а как приобщение к литературной норме.
Проблема языка в Беларуси в том, что слишком близкородственны народы.
Достоверно как определить, где кончается русское и начинается бело-русское?

У татар и башкир те же проблемы. Вот у нас слово читается yıl [йыл], а пишется по-татарски как "ел", а по-башкирски как "йыл".
И то ли башкиры пишут неграмотно, то ли татары. А слово одно.

Или татары говорят әлбәттә, әлбиттә ("конечно"), а литературным стало әлбәттә.
Башкиры также говорят и так, и так, а литературным стало әлбиттә.
И кто кого должен приобщать к "литературной норме"?
Ладно, хоть мы внешностью отличаемся....
-Молодой человек, как пройти на улицу Габдулкадыра Инана?
- Әfәnde, monnan uŋğa, şunnan univermagqa taba tağın uŋğa, yul arqılı çığarğa, univermagnı uŋ yaqtan çitlәtep utәrgә, yuldan ozın toraq yortnı suldan urap uzıp anıŋ kisemenә qәdәr barırğa.
- Чо?!.

 *אני טטרי * मैं हूँ तातार * ฉันตาตาร์ * տատապ * თათა

Offline С З

  • Posts: 210
  • Gender: Male
Проблема языка в Беларуси в том, что слишком близкородственны народы.
Достоверно как определить, где кончается русское и начинается бело-русское?

Да очень легко определить - по восточной границе Речи Посполитой 1772 г. С одной стороны этой границы историческое влияние Запада на язык и культуру, с другой России. Собственно с одной стороны белорусы и белорусский язык, с другой Россия и русский.

Offline riwnodennyk

  • Posts: 577
  • Gender: Male
Проблема языка в Беларуси в том, что слишком близкородственны народы.
Достоверно как определить, где кончается русское и начинается бело-русское?

Да очень легко определить - по восточной границе Речи Посполитой 1772 г. С одной стороны этой границы историческое влияние Запада на язык и культуру, с другой России. Собственно с одной стороны белорусы и белорусский язык, с другой Россия и русский.
Чи 1618-го года  :what:
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Offline Xico

  • Posts: 9248
  • Cansado
Чи 1618-го года
Не понял. Это политическая, а не лингвистическая карта.
Veni, legi, exii.

Offline riwnodennyk

  • Posts: 577
  • Gender: Male
Чи 1618-го года
Не понял. Это политическая, а не лингвистическая карта.
Это карта влияния Запада  ;)
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Offline Xico

  • Posts: 9248
  • Cansado
Это карта влияния Запада
Давайте тогда карту 1612 или 1942 года. Там это влияние простирается ещё дальше на восток.  ;D
Veni, legi, exii.

Offline riwnodennyk

  • Posts: 577
  • Gender: Male
У будь-якому разі білоруський ареал простягається від кордону далі на схід. І відповідальність за нищення білоруської мови лежить не тільки на Лукашенку й білоруській владі, а й на федеральній.

Якщо так, давайте ще раз присобачимо тут загальновідомі російські мапи розселення білорусіського народу:
Мовне походження: східна Слобожанщина (Вороніжчина), Польтавщина, луганська міська говірка, данской гутар;
Місце проживання: Україна, Луганське ⇄ Київ

Offline Xico

  • Posts: 9248
  • Cansado
І відповідальність за нищення білоруської мови лежить не тільки на Лукашенку й білоруській владі, а й на федеральній.
Veni, legi, exii.

Offline andrewsiak

  • Blogger
  • *
  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Кто позволил истинно русскому Крыму иметь малороссийские говоры???  :D
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Xico

  • Posts: 9248
  • Cansado
Кто позволил истинно русскому Крыму иметь малороссийские говоры???
Советская власть, судя по дате выпуска карты.
Veni, legi, exii.

Offline С З

  • Posts: 210
  • Gender: Male
В Латвии, Литве и Польше всё сохранилось?

В Польше белорусы до сих пор живут в районе Белостока (в 1939-1941 гг. Белостокская обл. была частью БССР).

А вот о белорусских школах в Польше:

"Система национального образования для белорусов Польши представлена сетью около 40 школ с дополнительным изучением белорусского языка как предмета, с преподаванием основ белорусской культуры, литературы и истории. Остальные предметы преподаются по-польски. Но, тем не менее, общая тенденция белорусского обучения в Польше отрицательная. Количество учащихся постепенно сокращается. Двадцать лет назад белорусскому языку обучалось 4 275 человек. В сентябре 2005 года обучение на родном языке начале 3 521 человек.
Для того чтобы в школе дети изучали белорусский язык, родители должны подать заявление. Если заявление на обучение подали не менее семи родителей, школа обязана найти учителей. Если детей, желающих изучать родной язык, менее семи, то руководство учебного заведения должно найти способ присоединить детей к другой группе. Заявление родителей необходимо как в обычных, так и в белорусских школах, где каждый ученик обязан изучать язык.

Во время последней переписи в Белостоке, где проживает почти 300 тысяч жителей, около 8 тысяч записались белорусами. Всего в белорусском образовании в Белостоке занято около 150 учащихся. Тут работает белорусский детский садик, в школах есть шесть классов с изучением белорусского языка, белорусская гимназия, в Белостоцком университете открыт факультет белорусского языка. Основной процесс обучения дополняет внешкольная работа: театр, танцевальный коллектив и т.д.

Сейчас, по мнению лидеров белорусской диаспоры в Польше, белорусское образование находится в очень беззащитном состоянии. «Белорусы не умеют или не хотят защищаться. На сегодняшний день меньшинство пассивное, а время работает против нас», – говорит председатель Белорусского Союза в Польше Яуген Ваппа. Но корень этой проблемы не в Польше. Известно, что общие настроения в диаспоре определяет ситуация на духовной родине, в Беларуси, где достаточно сложно услышать на улице белорусскую речь, еще труднее обеспечить ребенку право обучения на родном языке.

Гайновский лицей с дополнительным изучением белорусского языка – самое известное, можно даже сказать, легендарное белорусское учебное заведение в Польше. Показатели успеваемости учеников лучшие в воеводстве и одни из лучших во всей Польше. Поэтому и конкурс сюда довольно большой. Здесь хотят учиться дети не только белорусских родителей. «Если кто-то приходит к нам учиться, мы его не спрашиваем: белорус он или поляк», – говорит директор Гайновского лицея."

http://www.euramost.org/?artc=9318

Кстати, нашёл сайт посольства Белоруссии в Польше. Хотя официальными языками сайта являются белорусский и польский, большинство правовых актов РБ приводятся только на русском языке (они что, на белорусский уже вообще не переводятся?  :uzhos: )

http://www.belembassy.org/poland/bel/index.php?p=embassy&f=ambassador

С сайта Посольства РБ в Польше, раздел "Гісторыя Рэспублiкі Беларусь":

"У ХІІІ стагоддзі беларусы з літоўцамі стварылі магутную дзяржаву, самую вялікую ў Еўропе з часоў Рымскай імперыі. Гэтая дзяржава, Вялікае княства Літоўскае, распасцёрлася ад берагоў Балтыкі да Чорнага мора. Вакол старажытнай сталіцы – Навагрудка – аб'ядналіся шматлікія славянскія i балцкія народы. Старажытная беларуская мова была ў той час дзяржаўнай.

Пасля слаўнай перамогі 1410 года пад Грунвальдам, якой беларусы па праву ганарацца, нага захопнікаў многія стагоддзі не ступала на беларускую зямлю...."

Но больше всего меня удивило следующее:

"Аднак, нягледзячы ні на што, Беларусь імкнулася да незалежнасці. 25 сакавіка 1918 года краіна упершыню ў найноўшай гісторыі абвясціла пра сваю суверэннасць, а ў 1919 годзе была ўтворана БССР."

То есть БССР объявляется логичной правоприемницей БНР. Интересная трактовка, ничего не скажешь... :negozhe:


Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
У Белоруссии очень большие проблемы с собственной историографией. Огромные, я бы даже сказал.
:fp:

Offline piton

  • Posts: 37314
У вас совершенно неверная информация по данному поводу. Главным "радиорупором" белорусской оппозиции на Западе была и остаётся Радио "Свобода" на белорусском языке. У этого радио мощнейшие передатчики (без помех на коротких волнах можно услышать даже в Москве), интересные программы, множество слушателей.

Не увидел тут противоречия сказанному мною.
Кстати, белорусскую "Свободу" и на средних волнах ловил в Москве.

Если кто и подвергался сознательной ассимиляции, то это литовцы и поляки. Но даже язык последних в его отношении к русскому сравнивался с провансальским по отношению к литературному французскому.

О литовцах Роман когда-то писал. Вроде школьников били за разговоры на литовском. И еще вводили кириллицу для литовского.
А вот поляки хороший пример. Русификация (точнее, ее попытка) была при Александре II. Однако ж поляки не имели государственности, нация была на три части разорвана, но это не мешало развивать культуру не только на "этнографических землях, но даже далеко на восток от границ 1772 года.
И нобелевские лауреаты были.

Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Польский вопрос был одной из самых острых имперских проблем, которую она постоянно тщилась решить. Его не выпускали из головы все - начиная славянофилами, заканчивая либералами. "Иуда славянского мира", "польская гидра" и другие фразы были дежурными эпитетами политиков и публицистов. Агрессивную русификаторскую политику начали вести со времен Николая I, а своего апогея она достигла, как вы и сказали, при Александре II. Конечно, попытка перейти на кириллицу тоже была, и в селах даже начали было выпускать учебники родного языка для дзеци вейскихъ. Высшее образование было русским (и по языку, и по содержанию, и по преподавательскому составу). Как сказал однажды во время заседания III Думы один из кадетов, Складовская-Кюри, приезжая на родину, не могла даже прочитать лекцию на польском. Антипольские настроения подогревались периодикой - первой скрипкой здесь был Катков и его "Московские ведомости".

Нужно воспринимать это объективно. Прогрессивная Польша была камнем преткновения для многих имперских начинаний и упорно не хотела вливаться в русское море.
:fp:

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Оффтоп конечно, но кто-нибудь просветит почему при разделах Речи Посполитой Россия загарбала Польшу, а не Галичину скажем?

Offline Citizen Kane

  • Posts: 85
Оффтоп конечно, но кто-нибудь просветит почему при разделах Речи Посполитой Россия загарбала Польшу, а не Галичину скажем?
Галичина Габсбургам приглянулась.
Ich bin ein Seemann. Mein Spielplatz ist die Welt, und mein Schiff die Seeligkeit.
I am the sailor. The world's my playground, and my ship's pure felicity.
Je suis marin. Le monde est mon terrain de jeu, et mon bateau une pure felicite.

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Оффтоп конечно, но кто-нибудь просветит почему при разделах Речи Посполитой Россия загарбала Польшу, а не Галичину скажем?
Галичина Габсбургам приглянулась.

А почему?

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
А почему?

Когда-то в туманном Средневековье какой-то их предок на нее претендовал. Вот и вышло историческое обоснование.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline piton

  • Posts: 37314
Агрессивную русификаторскую политику начали вести со времен Николая I, а своего апогея она достигла, как вы и сказали, при Александре II. Конечно, попытка перейти на кириллицу тоже была, и в селах даже начали было выпускать учебники родного языка для дзеци вейскихъ. Высшее образование было русским (и по языку, и по содержанию, и по преподавательскому составу). Как сказал однажды во время заседания III Думы один из кадетов, Складовская-Кюри, приезжая на родину, не могла даже прочитать лекцию на польском.

Правильно. Но надо сказать, что русификация времен Николая Павловича больше касалась восточнославянских территорий, которые до того фактически были польской вотчиной, при попустительстве Александра Благословенного. И тут вполне объяснима реакция Николая на польское восстание, причины которого остаются для меня загадкой. По-моему, очень надо было не любить родину, чтобы решиться на такое.
ИМХО, никто всерьз не думал этнографическую Польшу русифицировать. Добивались больше лояльности.
Что до того, что Польша была "прогрессивной", то это все же тема для Псевдонауки.


Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: