Узбекский язык

[Nevik Xukxo]

каганат создан до знакомства с арабами.

это первое гос-во тюрков? все тюрки туда входили? тюрки точно эндоним? а китайцы все эти племена скорее словом теле называли вроде, если не путаю.

[Хусан]

Ещё один вариант:

в научном мире говориться, что Барласы пришли с Чингисханом, и являлись монгольским племенем, а потом и тюрко-монгольским. но сами же барласы так не считают. насчет Амира Тимура: да, есть такое что он писал на минаретах и мавзолеях, то что его предки в 9 поколении общие с Чингисханом, это объясняют тем, что тогда по традиции на престол мог претендовать только чингизиды, и были попытки политические привязать Себя к Чингизхану. (это открытый вопрос я здесь не уверен, поэтому утверждать не стану), но есть и другая надпись: Биз ким, мулки Турон, Амири Туркистонимиз. Биз ким милатларниг энг кадими ва энг улуги Туркнинг бош бугини Барлос элатиданмиз. - эта надпись на арабском в одном из минаретов в Самарканде

[Red Khan]

В орхоно-енисейских надписях думаю есть, но вот ближе к нашему времени до эпохи романтического национализма... 

а как по вашему тюрки называли свой язык в средневековье?

Саха тыла?

это периферия тюркского мира, надо смотреть в основную часть.

Тогда может لسان غثمانی ?

так или иначе сознания своей тюркскости и сам термин был известен тюркам со времен каганата и вплоть до наших дней. т.е. это не результат национализма или чего то подобного.

А в чём заключается тюркость? Примеры использования данного слова (кстати, как оно звучит по тюркски?) из средневековой литературы тоже не помешают.

знаменитые слова амир тимура не помните? биз ким мулуки туран, амири туркистанмиз, биз ким туркнин башбуги, миллетлернинг энг улугимиз.

Это который аксак? Который выжег всё Поволжье тем самым нанеся удар, от которого Олуг Олыс уже не смог оправиться и в результате был завоёван русскими? Тот самый, который разгромил османов при Анкаре? Что-то он не вспоминал тогда про тюркость.

[Red Khan]

биз ким мулуки туран, амири туркистанмиз, биз ким туркнин башбуги, миллетлернинг энг улугимиз.

По полному было бы так:
Биз ким мулки Турон, амири Туркистонмиз. Биз ким миллатларнинг энг қадими ва энг улуғи, туркнинг бош бўғинимиз.

Переведите на русский, пожалуйста.

[Хусан]

Биз ким мулки Турон, амири Туркистонмиз. Биз ким миллатларнинг энг қадими ва энг улуғи, туркнинг бош бўғинимиз.

Переведите на русский, пожалуйста.

Мы - эмири Туркестана, страны Турана. Мы - самые старинные и самые великие из национальностей, (мы) главное звено тюрков.

Биз ким, мулки Турон, Амири Туркистонимиз. Биз ким милатларниг энг кадими ва энг улуги Туркнинг бош бугини Барлос элатиданмиз.

Мы - эмири Туркестана, страны Турана. Мы из народа Барлас, главной звены Тюрков, который самый старинный и самый великий из национальностей.

Хотел бы услышать перевод от Удеге тоже.

[Türk]

каганат создан до знакомства с арабами.

это первое гос-во тюрков? все тюрки туда входили? тюрки точно эндоним? а китайцы все эти племена скорее словом теле называли вроде, если не путаю.

речь шла о том что слово тюрк закрепилось со времен тюркого каганата.

[Türk]

В орхоно-енисейских надписях думаю есть, но вот ближе к нашему времени до эпохи романтического национализма... 

а как по вашему тюрки называли свой язык в средневековье?

Саха тыла?

это периферия тюркского мира, надо смотреть в основную часть.

Тогда может لسان غثمانی ?

так или иначе сознания своей тюркскости и сам термин был известен тюркам со времен каганата и вплоть до наших дней. т.е. это не результат национализма или чего то подобного.

А в чём заключается тюркость? Примеры использования данного слова (кстати, как оно звучит по тюркски?) из средневековой литературы тоже не помешают.

знаменитые слова амир тимура не помните? биз ким мулуки туран, амири туркистанмиз, биз ким туркнин башбуги, миллетлернинг энг улугимиз.

Это который аксак? Который выжег всё Поволжье тем самым нанеся удар, от которого Олуг Олыс уже не смог оправиться и в результате был завоёван русскими? Тот самый, который разгромил османов при Анкаре? Что-то он не вспоминал тогда про тюркость.

в данном случае не важно каким он был, важно то что тюркское самосознание было, и была актуальна. мы же об этом говорили.

[Nevik Xukxo]

речь шла о том что слово тюрк закрепилось со времен тюркого каганата.

практически только у огузов (всех ли?), не?

[Фанис]

Слово тюрк конечно же было, это не новодел. И некое общее самосознание у тюркских народов (прежде всего у мусульманских) соответственно тоже было. Чукчо, вы находитесь в рамках каких-то ограниченных представлений о тюркских народах. Тюркские народы не живут на изолированных далеких островках, они обычно плотно граничат друг с другом на суше, они знали друг друга, общались, торговали, переписывались, читали или слушали какие-то труды, произведения друг друга, воевали друг с другом или были союзниками, естественно через  язык и другие общие элементы культуры осознавали и родство друг с другом. А вот разделение тюрк и турок - это действительно новодел, Тюрк прав. В башкирском и татарском оно вторично, навеяно из русского языка.

[Фанис]

речь шла о том что слово тюрк закрепилось со времен тюркого каганата.

практически только у огузов (всех ли?), не?

У огузов возможно было больше в ходу, но другие тоже знали и понимали.

[Red Khan]

В орхоно-енисейских надписях думаю есть, но вот ближе к нашему времени до эпохи романтического национализма... 

а как по вашему тюрки называли свой язык в средневековье?

Саха тыла?

это периферия тюркского мира, надо смотреть в основную часть.

Тогда может لسان غثمانی ?

так или иначе сознания своей тюркскости и сам термин был известен тюркам со времен каганата и вплоть до наших дней. т.е. это не результат национализма или чего то подобного.

А в чём заключается тюркость? Примеры использования данного слова (кстати, как оно звучит по тюркски?) из средневековой литературы тоже не помешают.

знаменитые слова амир тимура не помните? биз ким мулуки туран, амири туркистанмиз, биз ким туркнин башбуги, миллетлернинг энг улугимиз.

Это который аксак? Который выжег всё Поволжье тем самым нанеся удар, от которого Олуг Олыс уже не смог оправиться и в результате был завоёван русскими? Тот самый, который разгромил османов при Анкаре? Что-то он не вспоминал тогда про тюркость.

в данном случае не важно каким он был, важно то что тюркское самосознание было, и была актуальна. мы же об этом говорили.

В приведённой цитате я не увидел объяснения что такое тюркость и как оно связывает все тюркские народы. Это просто попытка неченгизида повысить свою легитимность.

Проясню свою позицию - между большинством тюркских народов действительно много общего, как написал Фанис, но и разница тоже есть. Всех равнять под одну гребёнку не надо.

[kanishka]

Навои много-много раз повторяет это слово. В одном месте пишет: "Шайх Низомиддин авлиё дер экандурки, қиёматда хар киши бир нима била фахр этгай. Мен бу туркнинг, яъни Хисравнинг кўксининг куюки била фахр қилгумдур".

[true]

В приведённой цитате я не увидел объяснения что такое тюркость и как оно связывает все тюркские народы. Это просто попытка неченгизида повысить свою легитимность.

Проясню свою позицию - между большинством тюркских народов действительно много общего, как написал Фанис, но и разница тоже есть. Всех равнять под одну гребёнку не надо.

Это такое же понятие (ИМХО), как "славянство", которое тоже по составу не однородно (разные, хоть и родственные языки, религии, происхождение), что не мешает чувствовать некое единство.

[Удеге]

Биз ким, мулки Турон, Амири Туркистонимиз. Биз ким милатларниг энг кадими ва энг улуги Туркнинг бош бугини Барлос элатиданмиз.

*Мы ‒ страна Туран, повелители Туркестана. Мы ‒ из племени барлас, главного колена тюрков, самого древнего и самого великого из  миллат.*
Перевод нужен историчный, сегодняшние значения слов - уже чуть ли не термины. Миллат, к примеру. Народ?, язык?, все тюркоязычное сообщество тех времен? итд...

[Nevik Xukxo]

Чукчо, вы находитесь в рамках каких-то ограниченных представлений о тюркских народах.

Как избежать влияния современных ощущений при знании о близком родстве тюркских языков на картину прошлого? Откуда мы знаем, как относились друг к другу древние уйгуры и енисейские кыргызы, к примеру? И называли ли они себя тюрками? Пруфлинки будут?

[kanishka]

Очевидно же...

[RockyRaccoon]

во всех тюркских наречиях есть только одно такое слово - тюрк. а разлиичный
"турок" и "тюрок" это чисто российское изобретение, нету у нас этих двух разных
слов.

А вот разделение тюрк и турок - это действительно новодел, Тюрк прав. В
башкирском и татарском оно вторично, навеяно из русского языка.

Но ведь совершенно неважно, чьё это изобретение и из какого языка это разделение навеяно, если оно вполне справедливо. Ведь "тюрк" и "турок" - разные понятия, следовательно, их надо как-то по-разному называть во избежание путаницы. Что вас (Тюрка, во всяком случае, не знаю насчёт Фаниса) не устраивает, не понимаю? В чём вы, похоже, видите очередной подвох со стороны "ымперцев"?

[Ion Borș]

Мы ‒ из племени барлас, главного колена тюрков, самого древнего и самого
великого из  миллат.*

Барлас, Барулас, Борулас, Барлос, Борилас (монг. Барулас, узб. Barlos, Барлос) — одно из известных монгольских по происхождению племён, участвовавших в походах Чингисхана

Этноним барлос известен со времен Чингиз-хана. Рашид ад-Дин пишет, что четырёхтысячное войско, которое выделил Чингиз-хан своему сыну Чагатаю, состояло, в частности, из барласов и что, как и джалаиры, они были первоначально монгольским племенем под названием барулос, что в переводе с монгольского означает "толстый, сильный". Оно также означало "полководец, предводитель, смелый воин" и было связано с воинской отвагой представителей племени

Отец Тимура
Происходил из монгольского племени барласов, к тому времени уже тюркизированного и говорившего на чагатайском языке.

[kanishka]

Как мы уже писали, род барлас имеется только в
составе узбеков. Наиболее полное этнографическое
описание этому роду дала советский этнограф Балхыс
Кармышева. В своей книге "Очерки этнической истории
южных районов Таджикистана и Узбекистана" она
приводит очень интересные сведения. Любопытно, что
барласы не относят себя ни к даштикипчакским
(шейбанийским), ни к чагатайским родам. Барласы
входят в состав этнографической группы узбеков под
названием "турк", которую Кармышева
классифицирует как раннюю, домонгольскую группу.
Эта группа сформировалась в домонгольское время и
состоит из пяти родов: турк, барлас, кальтатай,
мусабазари, карлук. Свое происхождение турки
возводят к тюркскому каганату, к династии Ашина.
Турки и барласы в их составе являются одними из тех
этнографических групп узбеков, в антропологическом
типе которых полностью отсутствуют монголоидные
элементы. Их диалект, близкий к ташкентским говорам,
тоже не обнаруживает никакого монгольского
влияния. А ведь если бы барласы были отуреченными
монголами, то в их диалекте должны были сохраниться
субстратные явления, монголизмы, фонетические и
грамматические инновации. Как пример можно
привести хазарейцев – монголов, перешедших на
персидский язык – их персидский диалект полон
монгольскими элементами.
После завоевания обширных земель Чингисханом все
подчиненные кочевые племена были поделены на
новые административные группы, с которых взимались
в установленном порядке налоги, а во главе новых
объединений стали монгольские вожди. Эти группы,
хотя состояли в значительной степени из
представителей местных народов, получили названия
монгольских родов. Таким образом исчезли былые
тюркские племена – кыпчаки, уйгуры, карлуки,
оказавшись всего лишь подразделениями в составе
новых объединений, а монгольские племена кунграт,
барлас, жалаир, меркит и другие стали
многочисленными. Но собственно монголов среди них
было немного – только правящая прослойка, которая
очень быстро ассимилировалась и перешла на
тюркский язык. Поэтому подроды этих родов обычно
имели названия тюркских племен или клановых и
родовых групп. Это касается и барласов. Кармышева
обратила внимание, что барласы представлены
местным населением, мало общего имеющим с
монголами. Подродовое деление барласов:
талиббачча, казыбачча, полатбачча, ахсакбачча,
неъматбачча, шашбачча, катта кальхопизи, майда
кальхопизи, джатта, омада, япалокбош. Из этих
подродов только джатта имеют отношение к моголам
Восточного Туркестана, все остальные – местные
группы.
Высказанная точка зрения подкрепляется данными
популяционной генетики. При обследовании
представителей узбекских барласов было
обнаружено, что они имеют гаплогруппу J2. Эта
гаплогруппа восходит к древнейшим
ближневосточным земледельцам, которые попали в
Среднюю Азию 8-7 тысяч лет назад, что
засвидетельствовано археологическими комплексами
Чакмаклы-Джейтун и Анау. На территорию Узбекистана
племена Анауской культуры попали во втором
тысячелетии до рождения Христа, когда в
Шерабадском районе Сурхандарьинской области
появилось городское поселение Сапаллитепа, а через
два века, в 15-веке до нашей эры – город
ближневосточного типа Джаркутан. Этот
археологический памятник обследован уважаемым
ученым Ахмадали Аскаровым, в Сети можете
ознакомиться с его книгой "Энг қадимий шаҳар". Если
бы барласы были потомками монголов, то они имели
бы "монгольскую" гаплогруппу С3, которая встречается
у узбекских племен монгольского времени. Таким
образом, генетически барласы являются потомками
древнейшего земледельческого населения юга
Узбекистана.

www.centrasia.ru/newsA.php?st=1352189640

[Nevik Xukxo]

При обследовании
представителей узбекских барласов было
обнаружено, что они имеют гаплогруппу J2. Эта
гаплогруппа восходит к древнейшим
ближневосточным земледельцам, которые попали в
Среднюю Азию 8-7 тысяч лет назад, что
засвидетельствовано археологическими комплексами
Чакмаклы-Джейтун и Анау.

Это не значит, что они не могли мигрировать из смежного региона гораздо позже неолита. В Синьцзяне у уйгуров эта группа тоже, емнип, есть. Разбираться подробнее надо.
То же самое и про С3 - не у всех монголов оно есть и оно есть не только у монголов.

[kanishka]

А если серьезно, монгольское происхождение не мешает им быть тюрками. Тимуриды такие же монголы, какие Габсбурги - австрийцы.

[kanishka]

При обследовании
представителей узбекских барласов было
обнаружено, что они имеют гаплогруппу J2. Эта
гаплогруппа восходит к древнейшим
ближневосточным земледельцам, которые попали в
Среднюю Азию 8-7 тысяч лет назад, что
засвидетельствовано археологическими комплексами
Чакмаклы-Джейтун и Анау.

Это не значит, что они не могли мигрировать из смежного региона гораздо позже неолита. В Синьцзяне у уйгуров эта группа тоже, емнип, есть. Разбираться подробнее надо.
То же самое и про С3 - не у всех монголов оно есть и оно есть не только у монголов.

Генетику я не знаю, с остальным все понятно.

[Ion Borș]

Таким образом, генетически барласы являются потомками древнейшего земледельческого населения юга Узбекистана.

как обстояли дела с гаремами у мужиков этого рода в Узбекистане?

[kanishka]

Таким образом, генетически барласы являются потомками древнейшего земледельческого населения юга Узбекистана.

как обстояли дела с гаремами у мужиков этого рода в Узбекистане?

Активно роднились с чингизидами и крупными родами.

[Evgenii]

Я прочёл ответ Хусана, очень жаль, что он не читал работы узбекских диалектологов. В настоящее время защищенных кандидатских диссертаций больше ста, а докторских больше десяти. Много книг и статей, а также разных учебников. Есть и работы зарубежных ученых.