Реформа казахской орфографии

[Ванько]

Спасибо, Рори, я знаю, просто это я так упростил немного. Но ведь очевидно, что за эталон брали турецкий алфавит. Там на самом деле даже не на турецкий алфавит ориентировались, а на турецкую кодовую таблицу.

[cumano]

Хворост, я ЗА дубльвэ только в роли согласного. Но когда ее пихают в слова в роли гласной, это  .... излишне

[Ванько]

Почитал ссылочку: где там про изобретение алфавита?

Современный казахский алфавит и основные принципы казахской ор-фографии, принятые на сессии Верховного Совета республики в ноябре 1940 года, были разработаны С. А. Аманжоловым в его работе "Новый алфавит и орфография казахского литературного языка (составлен на базе русского алфавита)". На сегодняшний день современная казахская письменность признана лучший среди письменностей других тюркоязычных народов.

[IamRORY]

Во-во!

[cumano]

О, спасибо.
А кто ее пизнал лучшей?
Ататюрк приехал и сказал?

[Хворост]

Хворост, я ЗА дубльвэ только в роли согласного. Но когда ее пихают в слова в роли гласной, это  .... излишне

Где это её "пихают"? Скорее в кириллице букву у "пихают" вместо согласной буквы.

[cumano]

Ну яи против этого!

[Ванько]

Скорее в кириллице букву у "пихают" вместо согласной буквы.

Из всех вещей в казахице удивляет этот принцип
каз. у ~ рус. диал. ў
каз. ұ ~ рус.у
Что заставило придти к такому решению непонятно. Вроде на основе русского алфавита делали, а получилось такая странность...

[Хворост]

Скорее в кириллице букву у "пихают" вместо согласной буквы.

Из всех вещей в казахице удивляет этот принцип
каз. у ~ рус. диал. ў
каз. ұ ~ рус.у
Что заставило придти к такому решению непонятно. Вроде на основе русского алфавита делали, а получилось такая странность...

Вы, видимо, о фонетике казахского не имеете никакого представления.

[Alessandro]

Что заставило придти к такому решению непонятно.

Вполне понятно... Буква у употребляется куда чаще, чем ұ, поэтому именно ей сделали начертание попроще.

[Ванько]

Вы, видимо, о фонетике казахского не имеете никакого представления.

Hworost, вы, видимо, делаете выводы о чужой неосведомленности людей, не зная их лично

[andrewsiak]

а какая разница между "и" и "і"?

[Alessandro]

Ну, вот тут, к примеру http://kk.wikipedia.org/wiki/Алматы у встречается 314 раз, а ұ - 150.

а какая разница между "и" и "і"?

и используется для обозначения дифтонгов iй и ый, а также в русских заимствованиях, чтоб писались как в оригинале.

[Ванько]

у встречается 314 раз, а ұ - 150.

В общем, когда я считал, то брал худ. произведения, там обычно было примерно 50/50. А сейчас попробовал для эксперимента, взял конституцию Казахстана, там оказалось, что у в два раза чаще. Может там за счет иностранных слов?

[Ванько]

Двоеточие над и - я вообще впервые  жизни вижу чтобы эту букву использовали НАСТОЛЬКО не по назначению

Должен признаться, я некоторым образом причастен появлению Ï в Казинформовской латинице. Дело в том, что по Хайдари это должно было писаться как İY (iyndwstriya). Я предложил Казинформу, ввиду большой частотности таких сочетаний и затруднения чтения их ,заменить одним символом из ряда I: Ï, Í (как у татар в Заманалифе),  Î (учитывая, что крышечка турками иногда неофициально используется для обозначения долгого звука). Казинформ из этого выбрал Ï

[Ванько]

Alessandro, получается, что вы правы. Аналогично наверно было при проектированнии кириллицы для казахского, и тогда тоже ориентировались прежде всего на экономию места. Отсюда йотированные Я и Ю , И вместо диграфов ый и iй и т.д. Короче, решили сэкономить на буквах, а в итоге заодно возникло некоторое количество "багов".

[cumano]

Скорее в кириллице букву у "пихают" вместо согласной буквы.

Из всех вещей в казахице удивляет этот принцип
каз. у ~ рус. диал. ў
каз. ұ ~ рус.у
Что заставило придти к такому решению непонятно. Вроде на основе русского алфавита делали, а получилось такая странность...

Кацап, Вы не правы, в казахском ұ совсем не похожа на ка русскую у. Это и есть проблема для всех изучающих язык - они видят знакомые русские буковки и думают, что их нужно так произносить. На самом деле казахский вокализм - та еще жесть.

Что заставило придти к такому решению непонятно.

Вполне понятно... Буква у употребляется куда чаще, чем ұ, поэтому именно ей сделали начертание попроще.

Не согласен. Думаю, причина банальна:  фонема ұ просто не похожа на у...
Буква ұ употребляется в исконных казахских словах, а у -  в заимствованиях, инфинитивах и как согласная. Ну да, частотность на стороне у.

[Ванько]

Hworost и cumano, я прекрасно знаю, что вокализм казахского языка (как в прочем и других тюркских) отличается(иногда даже очень) от русского вокализма. Стоило бы вам для начала обратить внимание, что я НЕ написал знак равенства и не утверждал прямо, что русские фонемы, мол, равны казахским, а уж потом обвинять меня моем абсолютном профанстве. И почему вы считаете, что неносители языка априори такие неучи и дураки, что не имеют права высказывать свое мнение? Я же вам не указываю прямо в лицо, что вы ничего не смыслите в русском, просто потому что вы нерусский. Ладно, не будем на этом концентрировать внимание.

Объясню ещё. Мое недоумение было в том, что, имея на руках русский алфавит, изобретатели посчитали, что из всех русских фонем русская /у/ больше, чем другие, отличается от казахской /ұ/, и поэтому имеющуюся букву У нельзя применить, а надо изобрести новую Ұ. К тому же, и другие русские фонемы не меньше отличаются от казахских фонем, но изобретатели не сочли это столь важным. Но поскольку кто-то утверждает(как в вышеуказанной статье), что казахский алфавит один из лучших, то я соглашусь, что для казахского языка такое решение оправданно.

А вот в других языках поступали, часто не обращая внимание на различие фонем. Татарскую /ш'/ обозначают буквой Ч, хотя в русском эта буква обозначает другую фонему /ч'/(за исключением мишарского диалекта, где действительно /ч/). И татарская фонема, которую обозначают буквой Ы, не похожа на русскую /ы/. И т.д. и т.п.
Да такое сплошь и рядом, никто не концентрируется на различие фонем, изобретатели прямо берут уже имеющийся алфавит и подгоняют его как могут. Это касается что кириллицы, что латиницы. Немецкая /ü/ отличается от казахской /ү/ не менее, чем русская /у/ от казахской /ұ/. Про испанскую /ñ/ и казахскую /ң/ вообще уж молчу.

[Ванько]

Аманжолов С. Новый алфавит и орфография казахского литературного языка (составлен на базе русского алфавита) : Проект / С. Аманжолов; Одобрен Оргкомитетом нового алфавита при ЦК КП(б) К. – Алма-Ата:КазГосПолитиздат, 1940. – 31 с.

Случайно никто её не читал? Она наверно редкая, но найти ей в казахских библиотеках наверно можно. Было бы интересно узнать мнение самого автора алфавита.

[Хворост]

Ванько, дело ещё и в том, что в казахском есть дифтонг у.

[cumano]

Кацап, без обид. Не хотел оскорбить ваших языковедческих чувств.
Кстати, мой родной язык - русский.
По поводу Аманжолова: при всем моем уважении к это Человечищу с большой буквы, он все-таки не уровень Щербы, Виноградова, де Куртенэ, Поливанова.... На безрыбье и рак - рыба, говорят в таких ситуациях.
Русский алфавит (кириллица) не плох, но меня поражает подход казаховедения к собственному языку: они называют "специфическими" те фонемы (и буквы), которые специфичны для русского - Вы представляете, если бы в учебнике русского языка у Вас бы было написано: буквы "ы" ,"щ" - специфические.

По поводу книги: поищу, когда доступ к университетской библио получу

[IamRORY]

Вы представляете, если бы в учебнике русского языка у Вас бы было написано: буквы "ы" ,"щ" - специфические.

Специфику можно понимать по разному: при взгляде "извне" - "то, что не так, как у нас", при взгляде "изнутри" - "то, что не так, как у них".

[cumano]

Вы представляете, если бы в учебнике русского языка у Вас бы было написано: буквы "ы" ,"щ" - специфические.

Специфику можно понимать по разному: при взгляде "извне" - "то, что не так, как у нас", при взгляде "изнутри" - "то, что не так, как у них".

Согласитесь, как-то нелогично выглядит ситуация

[IamRORY]

Она нелогична для Вашего идиолекта, для Вашего понимания специфики. А для другого человека может быть вполне приемлемой. Я, например,спокойно могу принять характеристику какого-нибудь явления в моем родном языке или в его письменности как специфического. 

[cumano]

Она нелогична для Вашего идиолекта, для Вашего понимания специфики. А для другого человека может быть вполне приемлемой. Я, например,спокойно могу принять характеристику какого-нибудь явления в моем родном языке или в его письменности как специфического. 

Дело не в том. В казахском (по отношеию, к примеру, к русскому) специфичны звуки, обозначаемые буквами е, и, о, у (дифтонги по сути).
Но они выглядят графически по-русски, и их нико не внес в специфические. Поражает подход. Могли бы заняться, что ли, изучением специфики каз.фонологии...
Я понимаю Аманжолова, что он ввел буквы һ қ ғ, ему хотелось аутентичности, точности воспроизведения букв в звуки. Но почему тогда он не сподобился на ввод особых букв для дифтонгов? Че-т не вижу, что татары как-то страдают от отсутствия букв с хвостиками.