Author Topic: Языки без диалектов  (Read 38315 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #50on: January 17, 2010, 15:04 »
<ххх>

Объясните реплику:
Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся
Я правильно понял, что, по Вашему, сугубо научному, мнению, казахских городов до 20в. не было?

По моему, сугубо научному мнению, казахи кочевники и ничего в их традиционной культуре не выдает обратного. Это, конечно же, не означает что какое-то число казахов не могло проживать в городах, но городская культура в принципе для них была чужда, как впрочем и для других кочевников. В 20 в., особенно в его второй половине, когда казахи в подавляющем своем большинстве осели, стало возможным говорить о казахских городах, как образовавшихся относительно недавно, так и о тех, что в силу притока казахов поменяли свое этническое лицо.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #51on: January 17, 2010, 15:06 »
<ххх>

Объясните реплику:
Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся
Я правильно понял, что, по Вашему, сугубо научному, мнению, казахских городов до 20в. не было?

По моему, сугубо научному мнению, казахи кочевники и ничего в их культуре не выдает обратного. Это, конечно же, не означает что казахи не могли проживать в городах, но городская культура чужда кочевникам.
Согласитесь ли Вы с утверждением, что не этническая принадлежность, а сугубо объективные природные условия определяют образ жизни?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #52on: January 17, 2010, 15:09 »
<ххх>

Объясните реплику:
Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся
Я правильно понял, что, по Вашему, сугубо научному, мнению, казахских городов до 20в. не было?

По моему, сугубо научному мнению, казахи кочевники и ничего в их культуре не выдает обратного. Это, конечно же, не означает что казахи не могли проживать в городах, но городская культура чужда кочевникам.
Согласитесь ли Вы с утверждением, что не этническая принадлежность, а сугубо объективные природные условия определяют образ жизни?

безусловно, хотя и с оговорками. На более поздних стадиях развития практически не известно, чтобы земледельцы становились кочевниками - обратный процесс хорошо известен

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #53on: January 17, 2010, 15:13 »
казахи кочевники и ничего в их культуре не выдает обратного.
Глубоко научный анализ многолетним погружением, надо полагать? Не результат же пустых утверждений?
<ххх>

Объясните реплику:
Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся
Я правильно понял, что, по Вашему, сугубо научному, мнению, казахских городов до 20в. не было?

По моему, сугубо научному мнению, казахи кочевники и ничего в их культуре не выдает обратного. Это, конечно же, не означает что казахи не могли проживать в городах, но городская культура чужда кочевникам.
Согласитесь ли Вы с утверждением, что не этническая принадлежность, а сугубо объективные природные условия определяют образ жизни?

безусловно
В таком случае для Вас должно быть очевидно, что в тех местах проживания казахов, где имелись все условия для ведения оседлого образа жизни и создания городской культуры, и при этом условия даже более располагали именно к строительству городов, неизбежно появлялись города и более интенсивное сельское хозяйство?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #54on: January 17, 2010, 15:16 »
казахи кочевники и ничего в их культуре не выдает обратного.
Глубоко научный анализ многолетним погружением, надо полагать? Не результат же пустых утверждений?
<ххх>

Объясните реплику:
Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся
Я правильно понял, что, по Вашему, сугубо научному, мнению, казахских городов до 20в. не было?

По моему, сугубо научному мнению, казахи кочевники и ничего в их культуре не выдает обратного. Это, конечно же, не означает что казахи не могли проживать в городах, но городская культура чужда кочевникам.
Согласитесь ли Вы с утверждением, что не этническая принадлежность, а сугубо объективные природные условия определяют образ жизни?

безусловно
В таком случае для Вас должно быть очевидно, что в тех местах проживания казахов, где имелись все условия для ведения оседлого образа жизни и создания городской культуры, и при этом условия даже более располагали именно к строительству городов, неизбежно появлялись города и более интенсивное сельское хозяйство?

Конечно, и даже знаю примерное время - середина 20 в.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #55on: January 17, 2010, 15:26 »
Kloos, оседлый образ жизни и городская культура существовали практически непрерывно на территории современного Казахстана в течение многих веков в следующих местностях: Прииртышье, Приуралье, побережье реки Сырдарья, Семиречье (это такой регион от Алатау до Балахаша).
Казахи составляли большинство в этих городах с момента образования народа "казахи". До этого города были кыпчакскими, а до того - тюркскими. Такие города, как Янгикент и Сыганак изначально тюркские.
Вы вообще с каких краев такой умный?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #56on: January 17, 2010, 15:35 »
Kloos, оседлый образ жизни и городская культура существовали практически непрерывно на территории современного Казахстана в течение многих веков в следующих местностях: Прииртышье, Приуралье, побережье реки Сырдарья, Семиречье (это такой регион от Алатау до Балахаша).
Казахи составляли большинство в этих городах с момента образования народа "казахи". До этого города были кыпчакскими, а до того - тюркскими. Такие города, как Янгикент и Сыганак изначально тюркские.
Вы вообще с каких краев такой умный?

Мы из Поволжья, Среднего. Вся городская культура Средней Азии и Казахстана изначально принадлежит ираноязычным оседлым народам этого региона. Приход тюрок вызвал всего лишь смену языка частью  жителей переферийных городских центров. Ну о каких казахах можно говорить в X в., когда впервые упоминается Сыгнак? Кочевники презирали земледельцев, презирали не только из-за того, что считали кочевой образ жизни более достойным, но и во многом из-за того, что многие земледельцы и горожане были отюреченными потомками заваеванных иранцев.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #57on: January 17, 2010, 15:51 »
Нууу, давайте ж учиться читать по-русски! Я писал:
Kloos, оседлый образ жизни и городская культура существовали практически непрерывно на территории современного Казахстана в течение многих веков в следующих местностях: Прииртышье, Приуралье, побережье реки Сырдарья, Семиречье (это такой регион от Алатау до Балахаша).
, то есть Ваша реплика:
Ну о каких казахах можно говорить в X в., когда впервые упоминается Сыгнак?
неуместна в силу того, что обратного вроде никто не утверждал, так что Вы спорите, obviously, с кем-то еще. Кстати, Вы в курсе, что с 6 века эта территория принадлежала Тюркскому каганату? Более того, я изначально писал:
До этого города были кыпчакскими, а до того - тюркскими.
. До 15 века ничего казахского не могло быть в принципе просто потому, что не было такого народа. 

Вся городская культура Средней Азии и Казахстана изначально принадлежит ираноязычным оседлым народам этого региона.
Приход тюрок вызвал всего лишь смену языка частью  жителей переферийных городских центров. Кочевники презирали земледельцев, презирали не только из-за того, что считали кочевой образ жизни более достойным, но и во многом из-за того, что многие земледельцы и горожане были отюреченными потомками заваеванных иранцев.
Вау, глубочайшие познания истории и этнологии. Познать бы источники оных
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #58on: January 17, 2010, 16:26 »
Кто бы спорил, что в указанном регионе были и кочевники и земледельцы "в течение многих веков". Причем такое разделение было задолго до тюркизации Средней Азии и Казахстана. Т.е. можно оперировать не просто "веками", но "тысячелетиями".
"С 6 века эта территория принадлежала Тюркскому каганату" - Ну и что? Территория Казахстана принадлежала России с 18 в. Значит ли это, что в период с 18 по 20 основным населением Казахстана были русские? Нет конечно, но вот что именно они основали большинство "казахских" городов - факт.
Вот здесь есть хорошая статья Шнирельмана о формировании идентичности народов Казахстана и Средней Азии http://www.polit.ru/research/2009/11/19/shnirelman.html

 

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #59on: January 17, 2010, 16:38 »
Kloos, возможно мы друг друга недопонимаем, хотя вряд ли.
Я утверждаю, что города, в которых жили казахи, а до 15 века их предки, существовали с очень давнего времени. Тем не менее, большое число городов современного Казахстана обязано своим появлением именно российской власти.

По статье:
Я противник отождествления казахов с арийцами. Это глупо и унизительно. Сильно бесят меня теории всякого деревенско-маргинального мамбетского отребья от современной науки, но стоит признать, что Задорнов, возводящий Россия к слову Ра, и Бегалин, отождествлявший гиксосов с казахами - с одного поля ягодкию Другое дело, что в Казахстане многим просто больше нечем гордиться, в России хоть ядерные бомбы есть.


Дальше по нашему спору:
Клоос, кто бы ни основал вышедискутируемые города, они казахские на протяжении по крайней мере 500-600 лет. Думаю, их можно называть казахскими. Или Вы и Вену до сих пор на картах римской крепостью помечаете?
Далее, возвращаясь вообще к теме: примерно со второй половины 17 века вплоть до середины 19 века политически и экономически западный и южный Казахстан были разделены, более того, находились под влиянием разных цивилизаций. Тем не менее, в языке современного населения это вообще не отражается ну никак. Над тем и размышляю
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #60on: January 17, 2010, 16:53 »
Понятно, но все же я не думаю, что жузы были настолько изолированными, что перекочевки отдельных групп казахов между ними были невозможны. То, что кочевой образ жизни, в отличие от оседлого, способствует сохранению монолитности языка в лингвистике вроде как особо никем не оспаривается, поэтому я и предположил, что казахский язык подтверждает это наблюдение. Ну а про казахские города за последние 500 лет - даже если таковые и были (я не знаю этнический состав этих городов и думаю у вас тоже такой статистики нет), то не эти "городские" казахи определяли культурное развитие казахов. Говорить о казахском аналоге феномена "городской русской культуры" до середины 20 в. явно не приходиться.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #61on: January 17, 2010, 17:00 »
Понятно, но все же я не думаю, что жузы были настолько изолированными, что перекочевки отдельных групп казахов между ними были невозможны. То, что кочевой образ жизни, в отличие от оседлого, способствует сохранению монолитности языка в лингвистике вроде как особо никем не оспаривается, поэтому я и предположил, что казахский язык подтверждает это наблюдение. Ну а про казахские города за последние 500 лет - даже если таковые и были (я не знаю этнический состав этих городов и думаю у вас тоже такой статистики нет), то не эти "городские" казахи определяли культурное развитие казахов. Говорить о казахском аналоге феномена "городской русской культуры" до середины 20 в. явно не приходиться.
Не оспариваю. Казахская культура кочевая до глбины костей. При этом, пусть и мизерный, процент казахов-горожан существовал.
Что касается казахских городов: Вы в заблуждении досужего домысла-мифа, рисующего Казахстан голой степью - помимо оных есть огромные возделываемые территории (как и в Росси не все степь да тайга).
На юге городская культура непрерывна, и, уверяю, даже сомнению не поддается тот факт, что в городах типа Шымкента, Кызылорды и Тараза тюрки сохранают свое большинство на протяжении очень долгого времени.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #62on: January 17, 2010, 17:28 »
На юге городская культура непрерывна, и, уверяю, даже сомнению не поддается тот факт, что в городах типа Шымкента, Кызылорды и Тараза тюрки сохранают свое большинство на протяжении очень долгого времени.

Проблема то не в том, проживало ли тюркоязычное население в раннем средневековье в городах обсуждаемого региона - безусловно проживало, проблема в том, как это тюркское городское население участвовало в сложении казахского этноса, который относительно молод и в подавляющем своем большинстве еще недавно был чужд оседлости.  Иными словами, считали ли себя в 16-19 вв. тюрки (не местная администрация, происходящая из того или иного знатного казахского рода, а простое население) этих городских поселений  казахами?

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #63on: January 17, 2010, 17:36 »
На юге городская культура непрерывна, и, уверяю, даже сомнению не поддается тот факт, что в городах типа Шымкента, Кызылорды и Тараза тюрки сохранают свое большинство на протяжении очень долгого времени.

Проблема то не в том, проживало ли тюркоязычное население в раннем средневековье в городах обсуждаемого региона - безусловно проживало, проблема в том, как это тюркское городское население участвовало в сложении казахского этноса, который относительно молод и в подавляющем своем большинстве еще недавно был чужд оседлости.  Иными словами, считали ли себя тюрки этих городских поселений в 16-19 вв. казахами?
Казахское ханство существует с середины 15 века. Творчество акынов и свидетельство заезжих историков свидетельствует (самое раннее, что припоминаю, это начало 18 века), что "казах" было местным этнонимом в это время.  Вы сами пишете, что "в большинстве чужд оседлости" - всегда находились жатаки, которые оседали -тут Вм поможет только понимание собственно кочевой культуры.
Далее: уникальным для казахов является сохранение, кроме национальной, и племенной идентичности. Племена явственно говорят о корнях казахского этноса. К примеру, о монгольских генах говорит наличие у нас найманов, о тюркских - кыпчаки, угры дали мадьяр, и т.д. То есть, если бы среди сложивших народ племен были бы иранцы, они (большинство их) бы составили племя. Но не могу припомнить себе племени такого. Вот и ответ
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

« Reply #64on: January 17, 2010, 17:44 »
Возвращаясь к диалектам. При всем уважении к отрицательной по отношению к ним роли кочевой жизни, несомненно, что на таких обширных территориях, которые занимают казахи, диалекты в дотелевизионную эпоху все равно должны развиваться. Если по факту их нет - появляется глубокое подозрение, что казахи все свои диалекты, кроме одного, в относительно недавнее время (вряд ли раньше, чем лет 200 назад) загеноцидили. Надо искать, кто конкретно и при каких обстоятельствах!

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #65on: January 17, 2010, 18:01 »
Далее: уникальным для казахов является сохранение, кроме национальной, и племенной идентичности. Племена явственно говорят о корнях казахского этноса. К примеру, о монгольских генах говорит наличие у нас найманов, о тюркских - кыпчаки, угры дали мадьяр, и т.д. То есть, если бы среди сложивших народ племен были бы иранцы, они (большинство их) бы составили племя. Но не могу припомнить себе племени такого. Вот и ответ

Здесь позволю себе с вами не согласиться. Подобно земледельцам кочевники имели генеалогические рода (рода, образовавшиеся в результате увеличения числа потомков конкретного человека, имя которого, как правило, и носил род), однако помимо этих генеалогических родов для кочевников характерны "рода", а вернее формально похожие на них объединения, получившие свое названия от имени той кочевой орды, в состав которой они входили. Именование - напоминающее обозначения классов в школе: "ашники", "бешники", при этом, вполне понятно, что эти обозначения не отражают реальных генеалогических связей внутри данного объединения. Многие современные тюркские народы в своем составе имеют подобные "родовые" образования, названия которых происходят от монгольских генеалогических и псевдогенеалогических родов. Как правило, это не свидетельствует о том, что данные рода родственны монгольским родам, чаще всего, это указывает лишь на то, что некогда, в период господства монголов, эти тюрки кочевали в пределах территории, которую данный монгольский род считал своей. В отношении "мадьяр" - глубоко сомневаюсь, что название этого казахского рода восходит к самоназванию венгров, на мой опинион - этот род носит имя своего родоначальника Мадьяра, которое, возможно, является народной формой имени Мухаммедьяр.

ПыСы - поскольку названия генеалогических родов чаще всего происходят от антропонимов, то вполне понятно, что иранцы-мусульмане могли оставить след в родовой структуре казахов именно в виде родов, в названии которых лежит мусульманское имя. Однако, поскольку казахи тоже мусульмане и многие из них тоже носят мусульманские имена, выделение иранских генеалогических родов - принявших участие в этногенезе казахов, затруднительно.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #66on: January 17, 2010, 18:06 »
Возвращаясь к диалектам. При всем уважении к отрицательной по отношению к ним роли кочевой жизни, несомненно, что на таких обширных территориях, которые занимают казахи, диалекты в дотелевизионную эпоху все равно должны развиваться. Если по факту их нет - появляется глубокое подозрение, что казахи все свои диалекты, кроме одного, в относительно недавнее время (вряд ли раньше, чем лет 200 назад) загеноцидили. Надо искать, кто конкретно и при каких обстоятельствах!
Собственно, это и есть то, о чем я думаю!
Как я уже писал в соответствующей теме на ЛФ, лично я полагаю, что диалекты казахского существовали, просто должны были существовать, но они просто исчезли еще до того, как ученые успели их зафиксировать.
Мои версии: 1. диалекты исчезли во время Бедствия начала 18 века. Так как калмаки захватили львиную долю Казахстана, это вызвало массовый отток населения на запад страны, где многие племена находились очень долго: годы, а то и десятилетия, вплоть до освобождения силами русских и китайцев. Уйдя на запад и взаимодействуя с местными казахами, они должны были выработать некое койне, которое, по их возвращении на восток и юг стало общеказахским. Только представьте, насколько массовой была миграция населения.
2. Исчезли диалекты в период 1916-1950-ые годы: восстание, резня, война, голод, коллективизация, голод, голод. Все это вызывало, опять же, миграции.
3. Диалектов изначально не было, но по той причине, что сам казахский был диалектом кыпчакского языка, который разорвали порегионально, превратив в "языки". В пользу этого говорит то, что вся интеллигенция 19-начала 20 века говорила на татарском и чагатайском языках.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #67on: January 17, 2010, 18:11 »

3. Диалектов изначально не было, но по той причине, что сам казахский был диалектом кыпчакского языка, который разорвали порегионально, превратив в "языки". В пользу этого говорит то, что вся интеллигенция 19-начала 20 века говорила на татарском и чагатайском языках.

Вот эта версия мне кажется более реальной.  Просто, в отличие от кыпчакского языка, носители которого занимали едва ли меньшие территории чем современные казахи, механизмы дивергенции за 400 лет (до начала массового школьного обучения и эпохи зомбоящика) не успели запуститься

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #68on: January 17, 2010, 18:16 »
1.Подобно земледельцам кочевники имели генеалогические рода (рода, образовавшиеся в результате увеличения числа потомков конкретного человека, имя которого, как правило, и носил род), однако помимо этих генеалогических родов для кочевников характерны "рода", а вернее формально похожие на них объединения, получившие свое названия от имени той кочевой орды, в состав которой они входили.
2.Как правило, это не свидетельствует о том, что данные рода родственны монгольским родам, чаще всего, это указывает лишь на то, что некогда, в период господства монголов, эти тюрки кочевали в пределах территории, которую данный монгольский род считал своей.
3.в виде родов, в названии которых лежит мусульманское имя.
Как эпиграф: при всем моем уважении, Вы ведь должны понимать, что я кручусь в этом родоплеменном соку всю свою жизнь и не Вам учить меня, откуда чего у  нас взялось?

1. Почти каждое племя (тайпа) казахов имеет свое зафиксированное происхождение, в отношении некоторых из них известны даже точные даты их иммиграции. Так что по ним можно даже точно определять, кто и когда правил тут, при гипотетическом сохранении субстрата.
2. Найманы ведут род от монголов потому что их предки, монголы, перекочевали сюда. Кыпчаки, алтайские тюрки, перекочевали сюда же, и ведут свой род от Ашины, чей род прослеживали (сомнительно) вплоть до 13 века.
3. Это, пардон, какие же?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

« Reply #69on: January 17, 2010, 18:18 »

3. Диалектов изначально не было, но по той причине, что сам казахский был диалектом кыпчакского языка, который разорвали порегионально, превратив в "языки". В пользу этого говорит то, что вся интеллигенция 19-начала 20 века говорила на татарском и чагатайском языках.

Вот эта версия мне кажется более реальной.  Просто, в отличие от кыпчакского языка, носители которого занимали едва ли меньшие территории чем современные казахи, механизмы дивергенции за 400 лет (до начала массового школьного обучения и эпохи зомбоящика) не успели запуститься
Простите, но ареал кыпчакского языка был шире, чем у казахского
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #70on: January 17, 2010, 18:24 »
Простите, но ареал кыпчакского языка был шире, чем у казахского

Я знаю, я специально не стал на этом акцентировать внимание, и вот на этой огромной территории довольно спокойно существовал (судя по данным языков-потомков) относительно монолитный кыпчакский язык. Поэтому я и не испытываю особого удивления от того, что казахский не имеет выраженных диалектных зон (вернее, не успел за период своего существования в качестве самостоятельного языка накопить необходимых локальных особенностей)

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #71on: January 17, 2010, 18:28 »
Простите, но ареал кыпчакского языка был шире, чем у казахского

Я знаю, я специально не стал на этом акцентировать внимание, и вот на этой огромной территории довольно спокойно существовал (судя по данным языков-потомков) относительно монолитный кыпчакский язык. Поэтому я и не испытываю особого удивления от того, что казахский не имеет выраженных диалектных зон (вернее, не успел за период своего существования в качестве самостоятельного языка накопить необходимых локальных особенностей)
За пару-то веков?

Я вообще, в своей теории, имел в виду период начала 20 века: теоретически, именно тогда большевики подогнали под свое представление о национальностях население Дешт-и-кипчака, превратив татарский, башкирский, казахский, ногайский в языки
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline kloos

  • Posts: 637
« Reply #72on: January 17, 2010, 18:33 »
3. Это, пардон, какие же?

Да хоть тот же Мадьяр, хотя в казахской генеалогии я, безусловно, не силен, но в данном случае гипотеза о том, что в названии рода отразилось самоназвание венгров столь же вероятна, что и предположение, что оно произошло от антропонима Мадьяр

« Reply #73on: January 17, 2010, 18:38 »
Я вообще, в своей теории, имел в виду период начала 20 века: теоретически, именно тогда большевики подогнали под свое представление о национальностях население Дешт-и-кипчака, превратив татарский, башкирский, казахский, ногайский в языки

Что значит подогнали? Разве у них нет очевидных различий?

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #74on: January 17, 2010, 18:44 »
Я вообще, в своей теории, имел в виду период начала 20 века: теоретически, именно тогда большевики подогнали под свое представление о национальностях население Дешт-и-кипчака, превратив татарский, башкирский, казахский, ногайский в языки

Что значит подогнали? Разве у них нет очевидных различий?
Различий меньше, чем у баварского и швейцарского немецкого. Плюс, наличествовал литературный язык, на котором говорили чуть ли не все кыпчаки России.
3. Это, пардон, какие же?

Да хоть тот же Мадьяр, хотя в казахской генеалогии я, безусловно, не силен, но в данном случае гипотеза о том, что в названии рода отразилось самоназвание венгров столь же вероятна, что и предположение, что оно произошло от антропонима Мадьяр
Вот в том и дело-то, что Вы не сильны, тем не менее ведет просто замечательную дискуссию.
У мадьяр есть легенда об их происхождении, а что касается мусульманских названий - боже упаси, вроде нету.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: