Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Этнолингвистика и языковые контакты => Тема начата: dagege от Июля 18, 2009, 23:23

Название: Языки без диалектов
Отправлено: dagege от Июля 18, 2009, 23:23
Ну собственно вот и вопрос: есть ли такие языки, в которых полностью отсутствую диалекты. Слышал в Исландии их нет. А ещё есть?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Karakurt от Июля 18, 2009, 23:25
Думаю их много
Название: Языки без диалектов
Отправлено: dagege от Июля 18, 2009, 23:27
比方说?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: RawonaM от Июля 19, 2009, 10:19
Ну собственно вот и вопрос: есть ли такие языки, в которых полностью отсутствую диалекты.
Современный еврит.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: mQ от Июля 19, 2009, 13:05
Наверняка, язык какого-нибудь маленького африканского племени
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Beermonger от Июля 19, 2009, 13:30
Вообще-то диалектов и у современного русского нет. Хотя, что считать диалектом. Для меня, различия довольно сильными должны быть. Например - немецкий Германии и немецкий Швейцарии (именно швейцаронемецкий, а не литературный Hochdeutsch который в официальных документах используется) или диалекты разных частей Италии.

В современном русском почти все диалектные различия сводятся к небольшим отличиям произношения. Не знаю, сохранились ли вообще где аутентичные диалекты, сильно отличающиеся от литературной нормы.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Alexi84 от Января 13, 2010, 04:19
Точно знаю, что диалектов вообще нет в африкаанс. Помню это из знаменитого учебника Беркова "Современные германские языки".
Название: Языки без диалектов
Отправлено: myst от Января 13, 2010, 04:41
Не знаю, сохранились ли вообще где аутентичные диалекты, сильно отличающиеся от литературной нормы.
Много лет назад показывали деревню (то ли в Ивановской, то ли в Ярославской области, не помню). Её жители говорили на каком-то странном наречии: вроде и русский, но ни черта не понятно. Уж не знаю, может фабрикация какая. :donno:
Название: Языки без диалектов
Отправлено: SIVERION от Января 13, 2010, 05:20
Вообще-то диалектов и у современного русского нет. Хотя, что считать диалектом. Для меня, различия довольно сильными должны быть. Например - немецкий Германии и немецкий Швейцарии (именно швейцаронемецкий, а не литературный Hochdeutsch который в официальных документах используется) или диалекты разных частей Италии.

В современном русском почти все диалектные различия сводятся к небольшим отличиям произношения. Не знаю, сохранились ли вообще где аутентичные диалекты, сильно отличающиеся от литературной нормы.
Нет русских диалектов? :o вы по всей России бывали?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 13, 2010, 08:08
Считается, что в казахском нет диалектов, что объясняется их кочевой жизнью в недавнем прошлом. Кочевание способствует сглаживанию различий в языке, тогда как жизнь земледельческих общин, интересы членов которых ограничиваются ближайшей округой, напротив способствует формированию диалектов.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: jvarg от Января 13, 2010, 08:22
Нет русских диалектов? :o вы по всей России бывали?
Не знаю, как в деревнях, но в городах язык практически один и тот же. Есть отдельные местные словечки, отличия в жаргонизмах, но в целом - для выделения в отдельные диалекты отличий недостаточно. Телевидение, однако...
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Драгана от Января 13, 2010, 08:52
Именно, урбанизация и СМИ способствуют сглаживанию диалектов. А в глубинке, в деревнях, они живы!

Помню, как меня спросили - и где же твой пензенский акцент? Пензяки, как считается, растягивают слова.Но на деле у городской молодежи редко,это в деревнях.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 13, 2010, 09:44
Ну собственно вот и вопрос: есть ли такие языки, в которых полностью отсутствую диалекты. Слышал в Исландии их нет. А ещё есть?
Эх, это казахский. Различия между самыми дальними регионами даже на говорки  не тянут. Их и нету, стабильных различий-то.

Кстати, читал, что есть в исландском диалекты. Что-то про придыхательные там написано.
Вообще-то диалектов и у современного русского нет.
Да ну, я слышал какой-то южный диалект, где говорят щомьЯ (семья).
Считается, что в казахском нет диалектов, что объясняется их кочевой жизнью в недавнем прошлом. Кочевание способствует сглаживанию различий в языке, тогда как жизнь земледельческих общин, интересы членов которых ограничиваются ближайшей округой, напротив способствует формированию диалектов.
Не одни казахи кочевали.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: jvarg от Января 13, 2010, 09:57
и где же твой пензенский акцент?
акцент <> диалект.

Некоторые особенности произношения были, есть и будут.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: SIVERION от Января 13, 2010, 10:55
Вот в русском не знаю,а вот гуцульский диалект украинского языка ярко выражен,не всегда понятен их говор
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Драгана от Января 13, 2010, 11:06
Ну так явных диалектизмов в городах часто и нет или мало их, и говор часто сводится к мелочам интонации.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: SIVERION от Января 13, 2010, 11:15
Ну так явных диалектизмов в городах часто и нет или мало их, и говор часто сводится к мелочам интонации.
В городах всегда была унификация,сглаживание диалектов,когда появились литературные языки пошло поехало
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 13, 2010, 11:36
Не одни казахи кочевали.

Прально, но из всех народов, говорящих на кыпчакской подгруппе тюркских языков пожалуй лишь одни казахи чуть ли не до середины XX в. придерживались данной формы хозяйствования.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: myst от Января 13, 2010, 18:08
Именно, урбанизация и СМИ способствуют сглаживанию диалектов.
Телевидение, однако...
Тогда почему в Англии диалекты не в таком запущенном состоянии? Там нет телевидения, уровень урбанизации ниже? :eat:
Название: Языки без диалектов
Отправлено: piton от Января 13, 2010, 18:39
Консервативные они.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: myst от Января 13, 2010, 18:42
Консервативные они.
О да, русичи люто прогрессивные! :smoke:
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Евгений от Января 14, 2010, 03:18
В як<утском> языке диалектов нет. Все друг друга прекрасно понимают.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Alexi84 от Января 14, 2010, 03:21
Кстати, читал, что есть в исландском диалекты. Что-то про придыхательные там написано.
За точность не ручаюсь, но, по-моему, есть только небольшие различия в произношении. На диалекты они не тянут... :)
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Евгений от Января 14, 2010, 03:32
За точность не ручаюсь, но, по-моему, есть только небольшие различия в произношении. На диалекты они не тянут... :)
Да, примерно так.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Чайник777 от Января 14, 2010, 08:22
В як<утском> языке диалектов нет. Все друг друга прекрасно понимают.
Интересно, прекрасное взаимопонимание - это критерий отсутствия диалектов или просто дополнительная информация?  :)
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Leo от Января 14, 2010, 11:38
По поводу диалектов исландского
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Aleksey от Января 14, 2010, 12:06
Тогда почему в Англии диалекты не в таком запущенном состоянии? Там нет телевидения, уровень урбанизации ниже? :eat:
Ну не все любят этот РП, ну не любят его. :D
Название: Языки без диалектов
Отправлено: jvarg от Января 14, 2010, 12:16
Ну не все любят этот РП,
What is the "РП?"
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Aleksey от Января 14, 2010, 12:23
Received Pronunciation
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 14, 2010, 17:51
Не одни казахи кочевали.

Прально, но из всех народов, говорящих на кыпчакской подгруппе тюркских языков пожалуй лишь одни казахи чуть ли не до середины XX в. придерживались данной формы хозяйствования.
Я имел ввиду глобальнее, взять не только "кыпчакскую подгруппу..."
К слову, лично на мой опинион, аргумент про кочевой образ жизни не выдерживает критики, и выдвигают его люди не шибко осведомленные об истинном положении вещей. Существовало три больших изолированных хозяйственно региона, плюс оседлые регионы - и не образовалось диалектов???
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kiryll от Января 14, 2010, 18:00
Думаю в большинстве мертвых и конлангах.

А как быть, допустим, с написанием, в том же тибетском письменная норма единая, а вот уже озвучание текста - кто в лес, кто по дрова.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 14, 2010, 20:54
Я имел ввиду глобальнее, взять не только "кыпчакскую подгруппу..."
К слову, лично на мой опинион, аргумент про кочевой образ жизни не выдерживает критики, и выдвигают его люди не шибко осведомленные об истинном положении вещей. Существовало три больших изолированных хозяйственно региона, плюс оседлые регионы - и не образовалось диалектов???
На мой личный опинион в традиционном обществе интересы земледельца не простирались далее ближайшей сельской округи, что способствовало своеобразной изоляции отдаленных друг от друга общин, кочевые орды постояно перемешивались, передвигались на гигантские расстояния, что не могло не содействовать поддержанию относительной монолитности языка, на котором говорили кочевники. Чем ранее оседал кочевой народ (т.е. превращался в земледельцев, тем быстрее проявлялись "изоляционистские тенденции"). Казахи были кочевниками чуть ли не до 60-х гг. XX в. - поэтому не удивительно, что на фоне тех же татар, казахи фактически не имеют сколько-нибудь существенных диалектных различий. Что такое три хозяйственных региона - 3 жуза? вы уверены, что в земледельческих регионах проживали именно казахи, а не, скажем, узбеки или таджики?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Антиромантик от Января 15, 2010, 09:27
Не одни казахи кочевали.

Прально, но из всех народов, говорящих на кыпчакской подгруппе тюркских языков пожалуй лишь одни казахи чуть ли не до середины XX в. придерживались данной формы хозяйствования.
Я имел ввиду глобальнее, взять не только "кыпчакскую подгруппу..."
К слову, лично на мой опинион, аргумент про кочевой образ жизни не выдерживает критики, и выдвигают его люди не шибко осведомленные об истинном положении вещей. Существовало три больших изолированных хозяйственно региона, плюс оседлые регионы - и не образовалось диалектов???
Может, это просто клише - "нет диалектов", вне связи с действительностью?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 15, 2010, 09:31
Я имел ввиду глобальнее, взять не только "кыпчакскую подгруппу..."
К слову, лично на мой опинион, аргумент про кочевой образ жизни не выдерживает критики, и выдвигают его люди не шибко осведомленные об истинном положении вещей. Существовало три больших изолированных хозяйственно региона, плюс оседлые регионы - и не образовалось диалектов???
На мой личный опинион в традиционном обществе интересы земледельца не простирались далее ближайшей сельской округи, что способствовало своеобразной изоляции отдаленных друг от друга общин, кочевые орды постояно перемешивались, передвигались на гигантские расстояния, что не могло не содействовать поддержанию относительной монолитности языка, на котором говорили кочевники. Чем ранее оседал кочевой народ (т.е. превращался в земледельцев, тем быстрее проявлялись "изоляционистские тенденции"). Казахи были кочевниками чуть ли не до 60-х гг. XX в. - поэтому не удивительно, что на фоне тех же татар, казахи фактически не имеют сколько-нибудь существенных диалектных различий. Что такое три хозяйственных региона - 3 жуза? вы уверены, что в земледельческих регионах проживали именно казахи, а не, скажем, узбеки или таджики?
3 изолированных жуза, внутри которы были  также регионы, в которых хозяйственная жизнь замыкалась. Кзахи были кочевниками, но это не значило, что каждый казаха успевал за один год успевал прокочевать через все регионы страны. Вполне могли образоваться диалекты на западе, скажем, за Яиком.
Второе: почему-то я уверен, что не таджики жили на берегах Иртыша. А вот  Вы уверены, что в Новгороде жили русские, а не, скажем, испанцы или майя?
А если серьезно, то казахские города были заселены казахами же. И всё.
Еще серьезнее: последние  4 века перед революцией казахи в основном не были политически едины, так же, как и хозяйтсвенно.Удивтельнен тот факт, что у казахов сейчас нет диалектов.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 15, 2010, 09:38
Не одни казахи кочевали.

Прально, но из всех народов, говорящих на кыпчакской подгруппе тюркских языков пожалуй лишь одни казахи чуть ли не до середины XX в. придерживались данной формы хозяйствования.
Я имел ввиду глобальнее, взять не только "кыпчакскую подгруппу..."
К слову, лично на мой опинион, аргумент про кочевой образ жизни не выдерживает критики, и выдвигают его люди не шибко осведомленные об истинном положении вещей. Существовало три больших изолированных хозяйственно региона, плюс оседлые регионы - и не образовалось диалектов???
Может, это просто клише - "нет диалектов", вне связи с действительностью?
Диалектов действительно нету. Есть различия в сокращении сложных слов, плюс целых два слова в разных регионах обознчают немного разных родственников,  а также несколько заимствований из узбекского на юге, причем эти слова уже давно пришли на север через столицу.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Хворост от Января 15, 2010, 13:01
вне связи с действительностью?
:E: Кто бы говорил!
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 15, 2010, 13:19
3 изолированных жуза, внутри которы были  также регионы, в которых хозяйственная жизнь замыкалась. Кзахи были кочевниками, но это не значило, что каждый казаха успевал за один год успевал прокочевать через все регионы страны. Вполне могли образоваться диалекты на западе, скажем, за Яиком.
Второе: почему-то я уверен, что не таджики жили на берегах Иртыша. А вот  Вы уверены, что в Новгороде жили русские, а не, скажем, испанцы или майя?
А если серьезно, то казахские города были заселены казахами же. И всё.
Еще серьезнее: последние  4 века перед революцией казахи в основном не были политически едины, так же, как и хозяйтсвенно.Удивтельнен тот факт, что у казахов сейчас нет диалектов.

Я бы не драматизировал изолированность жузов
У вас есть какие-то данные о том, что майя и испанцы проживали рядом с русскими?
Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Leo от Января 16, 2010, 16:43
У вас есть какие-то данные о том, что майя и испанцы проживали рядом с русскими?

Известное дело: Форт-Росс в Калифорнии  ;)

Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся

А чьи ж города штурмовал Чингизхан в 13 веке на границах Хорезма ?

Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 16, 2010, 16:47
Известное дело: Форт-Росс в Калифорнии  ;
Калифорния - это такая Новгородская пятина? Вы уверены, что майя проживали в районе современного Форта-Росс?

А чьи ж города штурмовал Чингизхан в 13 веке на границах Хорезма ?
оседлых ираноязычных народов Средней Азии
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Leo от Января 16, 2010, 17:02
Известное дело: Форт-Росс в Калифорнии  ;
Калифорния - это такая Новгородская пятина? Вы уверены, что майя проживали в районе современного Форта-Росс?

Вроде бы как г-н Баранов был родом из Новгорода - тогда, значит - пятина  :yes:
В Калифорнии кого только не было, конечно, юкатанские майя там были вряд ли, в вот кто-то из группы майя-киче точно был

А чьи ж города штурмовал Чингизхан в 13 веке на границах Хорезма ?
оседлых ираноязычных народов Средней Азии

Т. е. вы полагаете, что Иналчик Гайирхан (Кадырхан) с братией были иранцами ?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 16, 2010, 17:09
Т. е. вы полагаете, что Иналчик Гайирхан (Кадырхан) с братией были иранцами ?

Вроде как Рюриковичи были норманами и что? Это означает, что основным городским населением древней Руси тоже были норманы?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Leo от Января 16, 2010, 17:25
Т. е. вы полагаете, что Иналчик Гайирхан (Кадырхан) с братией были иранцами ?

Вроде как Рюриковичи были норманами и что? Это означает, что основным городским населением древней Руси тоже были норманы?

Смотря что считать городом. Бывает едешь по Европе, видишь - деревня деревней, а написано: "Город такой-то. Статус города присвоен *к примеру) в 1000 г." Спрашиваешь "какое тут население", отвечают "2000 человек". Тогда говоришь "какой же это город - это просто большая деревня" Поясняют? "в 1000 г. с начелением в 2000 человек - по тем меркам это был просто мегаполис"
Это я к тому, что Рюриковичи легко могли с собой притащить пару тысяч всякой родни, челяди и прочих прихвостней, равно как и кипчакские ханы.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Евгений от Января 16, 2010, 17:27
едёшь
:)
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Leo от Января 16, 2010, 17:29
едёшь
:)

Русская клавиатура гикнулась, использую казахскую - там всё как-то неявно  :(
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 16, 2010, 17:32
Смотря что считать городом. Бывает едешь по Европе, видишь - деревня деревней, а написано: "Город такой-то. Статус города присвоен *к примеру) в 1000 г." Спрашиваешь "какое тут население", отвечают "2000 человек". Тогда говоришь "какой же это город - это просто большая деревня" Поясняют? "в 1000 г. с начелением в 2000 человек - по тем меркам это был просто мегаполис"
Это я к тому, что Рюриковичи легко могли с собой притащить пару тысяч всякой родни, челяди и прочих прихвостней, равно как и кипчакские ханы.

ну, я думаю Бухара, Самарканд, Ургенч, Ходжент, Тараз и прочие древние иранские города Средней Азии не тянули на "деревни" в 2000 человек
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Leo от Января 16, 2010, 17:35
Смотря что считать городом. Бывает едешь по Европе, видишь - деревня деревней, а написано: "Город такой-то. Статус города присвоен *к примеру) в 1000 г." Спрашиваешь "какое тут население", отвечают "2000 человек". Тогда говоришь "какой же это город - это просто большая деревня" Поясняют? "в 1000 г. с начелением в 2000 человек - по тем меркам это был просто мегаполис"
Это я к тому, что Рюриковичи легко могли с собой притащить пару тысяч всякой родни, челяди и прочих прихвостней, равно как и кипчакские ханы.

ну, я думаю Бухара, Самарканд, Ургенч, Ходжент, Тараз и прочие древние иранские города Средней Азии не тянули на "деревни" в 2000 человек

Ну а сколько вы предполагаете учитывая тогдашний уровень производства средств питания, снабжения ими, степень развития канализации и медицинского обслуживания ?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 11:26
<ххх>

Объясните реплику:
Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся
Я правильно понял, что, по Вашему, сугубо научному, мнению, казахских городов до 20в. не было?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: murator от Января 17, 2010, 12:47
Пусть откроет для себя, например, Сыгнак.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 14:33
Пусть откроет для себя, например, Сыгнак.
Мына Клоос деген қазақтармен обидеть етілген Қазақстаннан қашқан болуы мүмкін деп ойлап жатырмын, ал қазір қ???қ жейді.
Тогда можно понять
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Drundia от Января 17, 2010, 14:54
Вот в русском не знаю,а вот гуцульский диалект украинского языка ярко выражен,не всегда понятен их говор
Это всё лингвоцид!
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 15:04
<ххх>

Объясните реплику:
Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся
Я правильно понял, что, по Вашему, сугубо научному, мнению, казахских городов до 20в. не было?

По моему, сугубо научному мнению, казахи кочевники и ничего в их традиционной культуре не выдает обратного. Это, конечно же, не означает что какое-то число казахов не могло проживать в городах, но городская культура в принципе для них была чужда, как впрочем и для других кочевников. В 20 в., особенно в его второй половине, когда казахи в подавляющем своем большинстве осели, стало возможным говорить о казахских городах, как образовавшихся относительно недавно, так и о тех, что в силу притока казахов поменяли свое этническое лицо.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 15:06
<ххх>

Объясните реплику:
Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся
Я правильно понял, что, по Вашему, сугубо научному, мнению, казахских городов до 20в. не было?

По моему, сугубо научному мнению, казахи кочевники и ничего в их культуре не выдает обратного. Это, конечно же, не означает что казахи не могли проживать в городах, но городская культура чужда кочевникам.
Согласитесь ли Вы с утверждением, что не этническая принадлежность, а сугубо объективные природные условия определяют образ жизни?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 15:09
<ххх>

Объясните реплику:
Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся
Я правильно понял, что, по Вашему, сугубо научному, мнению, казахских городов до 20в. не было?

По моему, сугубо научному мнению, казахи кочевники и ничего в их культуре не выдает обратного. Это, конечно же, не означает что казахи не могли проживать в городах, но городская культура чужда кочевникам.
Согласитесь ли Вы с утверждением, что не этническая принадлежность, а сугубо объективные природные условия определяют образ жизни?

безусловно, хотя и с оговорками. На более поздних стадиях развития практически не известно, чтобы земледельцы становились кочевниками - обратный процесс хорошо известен
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 15:13
казахи кочевники и ничего в их культуре не выдает обратного.
Глубоко научный анализ многолетним погружением, надо полагать? Не результат же пустых утверждений?
<ххх>

Объясните реплику:
Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся
Я правильно понял, что, по Вашему, сугубо научному, мнению, казахских городов до 20в. не было?

По моему, сугубо научному мнению, казахи кочевники и ничего в их культуре не выдает обратного. Это, конечно же, не означает что казахи не могли проживать в городах, но городская культура чужда кочевникам.
Согласитесь ли Вы с утверждением, что не этническая принадлежность, а сугубо объективные природные условия определяют образ жизни?

безусловно
В таком случае для Вас должно быть очевидно, что в тех местах проживания казахов, где имелись все условия для ведения оседлого образа жизни и создания городской культуры, и при этом условия даже более располагали именно к строительству городов, неизбежно появлялись города и более интенсивное сельское хозяйство?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 15:16
казахи кочевники и ничего в их культуре не выдает обратного.
Глубоко научный анализ многолетним погружением, надо полагать? Не результат же пустых утверждений?
<ххх>

Объясните реплику:
Насчет казахских городов до XX в. - спасибо, долго смеялся
Я правильно понял, что, по Вашему, сугубо научному, мнению, казахских городов до 20в. не было?

По моему, сугубо научному мнению, казахи кочевники и ничего в их культуре не выдает обратного. Это, конечно же, не означает что казахи не могли проживать в городах, но городская культура чужда кочевникам.
Согласитесь ли Вы с утверждением, что не этническая принадлежность, а сугубо объективные природные условия определяют образ жизни?

безусловно
В таком случае для Вас должно быть очевидно, что в тех местах проживания казахов, где имелись все условия для ведения оседлого образа жизни и создания городской культуры, и при этом условия даже более располагали именно к строительству городов, неизбежно появлялись города и более интенсивное сельское хозяйство?

Конечно, и даже знаю примерное время - середина 20 в.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 15:26
Kloos, оседлый образ жизни и городская культура существовали практически непрерывно на территории современного Казахстана в течение многих веков в следующих местностях: Прииртышье, Приуралье, побережье реки Сырдарья, Семиречье (это такой регион от Алатау до Балахаша).
Казахи составляли большинство в этих городах с момента образования народа "казахи". До этого города были кыпчакскими, а до того - тюркскими. Такие города, как Янгикент и Сыганак изначально тюркские.
Вы вообще с каких краев такой умный?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 15:35
Kloos, оседлый образ жизни и городская культура существовали практически непрерывно на территории современного Казахстана в течение многих веков в следующих местностях: Прииртышье, Приуралье, побережье реки Сырдарья, Семиречье (это такой регион от Алатау до Балахаша).
Казахи составляли большинство в этих городах с момента образования народа "казахи". До этого города были кыпчакскими, а до того - тюркскими. Такие города, как Янгикент и Сыганак изначально тюркские.
Вы вообще с каких краев такой умный?

Мы из Поволжья, Среднего. Вся городская культура Средней Азии и Казахстана изначально принадлежит ираноязычным оседлым народам этого региона. Приход тюрок вызвал всего лишь смену языка частью  жителей переферийных городских центров. Ну о каких казахах можно говорить в X в., когда впервые упоминается Сыгнак? Кочевники презирали земледельцев, презирали не только из-за того, что считали кочевой образ жизни более достойным, но и во многом из-за того, что многие земледельцы и горожане были отюреченными потомками заваеванных иранцев.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 15:51
Нууу, давайте ж учиться читать по-русски! Я писал:
Kloos, оседлый образ жизни и городская культура существовали практически непрерывно на территории современного Казахстана в течение многих веков в следующих местностях: Прииртышье, Приуралье, побережье реки Сырдарья, Семиречье (это такой регион от Алатау до Балахаша).
, то есть Ваша реплика:
Ну о каких казахах можно говорить в X в., когда впервые упоминается Сыгнак?
неуместна в силу того, что обратного вроде никто не утверждал, так что Вы спорите, obviously, с кем-то еще. Кстати, Вы в курсе, что с 6 века эта территория принадлежала Тюркскому каганату? Более того, я изначально писал:
До этого города были кыпчакскими, а до того - тюркскими.
. До 15 века ничего казахского не могло быть в принципе просто потому, что не было такого народа. 

Вся городская культура Средней Азии и Казахстана изначально принадлежит ираноязычным оседлым народам этого региона.
Приход тюрок вызвал всего лишь смену языка частью  жителей переферийных городских центров. Кочевники презирали земледельцев, презирали не только из-за того, что считали кочевой образ жизни более достойным, но и во многом из-за того, что многие земледельцы и горожане были отюреченными потомками заваеванных иранцев.
Вау, глубочайшие познания истории и этнологии. Познать бы источники оных
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 16:26
Кто бы спорил, что в указанном регионе были и кочевники и земледельцы "в течение многих веков". Причем такое разделение было задолго до тюркизации Средней Азии и Казахстана. Т.е. можно оперировать не просто "веками", но "тысячелетиями".
"С 6 века эта территория принадлежала Тюркскому каганату" - Ну и что? Территория Казахстана принадлежала России с 18 в. Значит ли это, что в период с 18 по 20 основным населением Казахстана были русские? Нет конечно, но вот что именно они основали большинство "казахских" городов - факт.
Вот здесь есть хорошая статья Шнирельмана о формировании идентичности народов Казахстана и Средней Азии http://www.polit.ru/research/2009/11/19/shnirelman.html

 
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 16:38
Kloos, возможно мы друг друга недопонимаем, хотя вряд ли.
Я утверждаю, что города, в которых жили казахи, а до 15 века их предки, существовали с очень давнего времени. Тем не менее, большое число городов современного Казахстана обязано своим появлением именно российской власти.

По статье:
Я противник отождествления казахов с арийцами. Это глупо и унизительно. Сильно бесят меня теории всякого деревенско-маргинального мамбетского отребья от современной науки, но стоит признать, что Задорнов, возводящий Россия к слову Ра, и Бегалин, отождествлявший гиксосов с казахами - с одного поля ягодкию Другое дело, что в Казахстане многим просто больше нечем гордиться, в России хоть ядерные бомбы есть.


Дальше по нашему спору:
Клоос, кто бы ни основал вышедискутируемые города, они казахские на протяжении по крайней мере 500-600 лет. Думаю, их можно называть казахскими. Или Вы и Вену до сих пор на картах римской крепостью помечаете?
Далее, возвращаясь вообще к теме: примерно со второй половины 17 века вплоть до середины 19 века политически и экономически западный и южный Казахстан были разделены, более того, находились под влиянием разных цивилизаций. Тем не менее, в языке современного населения это вообще не отражается ну никак. Над тем и размышляю
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 16:53
Понятно, но все же я не думаю, что жузы были настолько изолированными, что перекочевки отдельных групп казахов между ними были невозможны. То, что кочевой образ жизни, в отличие от оседлого, способствует сохранению монолитности языка в лингвистике вроде как особо никем не оспаривается, поэтому я и предположил, что казахский язык подтверждает это наблюдение. Ну а про казахские города за последние 500 лет - даже если таковые и были (я не знаю этнический состав этих городов и думаю у вас тоже такой статистики нет), то не эти "городские" казахи определяли культурное развитие казахов. Говорить о казахском аналоге феномена "городской русской культуры" до середины 20 в. явно не приходиться.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 17:00
Понятно, но все же я не думаю, что жузы были настолько изолированными, что перекочевки отдельных групп казахов между ними были невозможны. То, что кочевой образ жизни, в отличие от оседлого, способствует сохранению монолитности языка в лингвистике вроде как особо никем не оспаривается, поэтому я и предположил, что казахский язык подтверждает это наблюдение. Ну а про казахские города за последние 500 лет - даже если таковые и были (я не знаю этнический состав этих городов и думаю у вас тоже такой статистики нет), то не эти "городские" казахи определяли культурное развитие казахов. Говорить о казахском аналоге феномена "городской русской культуры" до середины 20 в. явно не приходиться.
Не оспариваю. Казахская культура кочевая до глбины костей. При этом, пусть и мизерный, процент казахов-горожан существовал.
Что касается казахских городов: Вы в заблуждении досужего домысла-мифа, рисующего Казахстан голой степью - помимо оных есть огромные возделываемые территории (как и в Росси не все степь да тайга).
На юге городская культура непрерывна, и, уверяю, даже сомнению не поддается тот факт, что в городах типа Шымкента, Кызылорды и Тараза тюрки сохранают свое большинство на протяжении очень долгого времени.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 17:28
На юге городская культура непрерывна, и, уверяю, даже сомнению не поддается тот факт, что в городах типа Шымкента, Кызылорды и Тараза тюрки сохранают свое большинство на протяжении очень долгого времени.

Проблема то не в том, проживало ли тюркоязычное население в раннем средневековье в городах обсуждаемого региона - безусловно проживало, проблема в том, как это тюркское городское население участвовало в сложении казахского этноса, который относительно молод и в подавляющем своем большинстве еще недавно был чужд оседлости.  Иными словами, считали ли себя в 16-19 вв. тюрки (не местная администрация, происходящая из того или иного знатного казахского рода, а простое население) этих городских поселений  казахами?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 17:36
На юге городская культура непрерывна, и, уверяю, даже сомнению не поддается тот факт, что в городах типа Шымкента, Кызылорды и Тараза тюрки сохранают свое большинство на протяжении очень долгого времени.

Проблема то не в том, проживало ли тюркоязычное население в раннем средневековье в городах обсуждаемого региона - безусловно проживало, проблема в том, как это тюркское городское население участвовало в сложении казахского этноса, который относительно молод и в подавляющем своем большинстве еще недавно был чужд оседлости.  Иными словами, считали ли себя тюрки этих городских поселений в 16-19 вв. казахами?
Казахское ханство существует с середины 15 века. Творчество акынов и свидетельство заезжих историков свидетельствует (самое раннее, что припоминаю, это начало 18 века), что "казах" было местным этнонимом в это время.  Вы сами пишете, что "в большинстве чужд оседлости" - всегда находились жатаки, которые оседали -тут Вм поможет только понимание собственно кочевой культуры.
Далее: уникальным для казахов является сохранение, кроме национальной, и племенной идентичности. Племена явственно говорят о корнях казахского этноса. К примеру, о монгольских генах говорит наличие у нас найманов, о тюркских - кыпчаки, угры дали мадьяр, и т.д. То есть, если бы среди сложивших народ племен были бы иранцы, они (большинство их) бы составили племя. Но не могу припомнить себе племени такого. Вот и ответ
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Devorator linguarum от Января 17, 2010, 17:44
Возвращаясь к диалектам. При всем уважении к отрицательной по отношению к ним роли кочевой жизни, несомненно, что на таких обширных территориях, которые занимают казахи, диалекты в дотелевизионную эпоху все равно должны развиваться. Если по факту их нет - появляется глубокое подозрение, что казахи все свои диалекты, кроме одного, в относительно недавнее время (вряд ли раньше, чем лет 200 назад) загеноцидили. Надо искать, кто конкретно и при каких обстоятельствах!
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 18:01
Далее: уникальным для казахов является сохранение, кроме национальной, и племенной идентичности. Племена явственно говорят о корнях казахского этноса. К примеру, о монгольских генах говорит наличие у нас найманов, о тюркских - кыпчаки, угры дали мадьяр, и т.д. То есть, если бы среди сложивших народ племен были бы иранцы, они (большинство их) бы составили племя. Но не могу припомнить себе племени такого. Вот и ответ

Здесь позволю себе с вами не согласиться. Подобно земледельцам кочевники имели генеалогические рода (рода, образовавшиеся в результате увеличения числа потомков конкретного человека, имя которого, как правило, и носил род), однако помимо этих генеалогических родов для кочевников характерны "рода", а вернее формально похожие на них объединения, получившие свое названия от имени той кочевой орды, в состав которой они входили. Именование - напоминающее обозначения классов в школе: "ашники", "бешники", при этом, вполне понятно, что эти обозначения не отражают реальных генеалогических связей внутри данного объединения. Многие современные тюркские народы в своем составе имеют подобные "родовые" образования, названия которых происходят от монгольских генеалогических и псевдогенеалогических родов. Как правило, это не свидетельствует о том, что данные рода родственны монгольским родам, чаще всего, это указывает лишь на то, что некогда, в период господства монголов, эти тюрки кочевали в пределах территории, которую данный монгольский род считал своей. В отношении "мадьяр" - глубоко сомневаюсь, что название этого казахского рода восходит к самоназванию венгров, на мой опинион - этот род носит имя своего родоначальника Мадьяра, которое, возможно, является народной формой имени Мухаммедьяр.

ПыСы - поскольку названия генеалогических родов чаще всего происходят от антропонимов, то вполне понятно, что иранцы-мусульмане могли оставить след в родовой структуре казахов именно в виде родов, в названии которых лежит мусульманское имя. Однако, поскольку казахи тоже мусульмане и многие из них тоже носят мусульманские имена, выделение иранских генеалогических родов - принявших участие в этногенезе казахов, затруднительно.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 18:06
Возвращаясь к диалектам. При всем уважении к отрицательной по отношению к ним роли кочевой жизни, несомненно, что на таких обширных территориях, которые занимают казахи, диалекты в дотелевизионную эпоху все равно должны развиваться. Если по факту их нет - появляется глубокое подозрение, что казахи все свои диалекты, кроме одного, в относительно недавнее время (вряд ли раньше, чем лет 200 назад) загеноцидили. Надо искать, кто конкретно и при каких обстоятельствах!
Собственно, это и есть то, о чем я думаю!
Как я уже писал в соответствующей теме на ЛФ, лично я полагаю, что диалекты казахского существовали, просто должны были существовать, но они просто исчезли еще до того, как ученые успели их зафиксировать.
Мои версии: 1. диалекты исчезли во время Бедствия начала 18 века. Так как калмаки захватили львиную долю Казахстана, это вызвало массовый отток населения на запад страны, где многие племена находились очень долго: годы, а то и десятилетия, вплоть до освобождения силами русских и китайцев. Уйдя на запад и взаимодействуя с местными казахами, они должны были выработать некое койне, которое, по их возвращении на восток и юг стало общеказахским. Только представьте, насколько массовой была миграция населения.
2. Исчезли диалекты в период 1916-1950-ые годы: восстание, резня, война, голод, коллективизация, голод, голод. Все это вызывало, опять же, миграции.
3. Диалектов изначально не было, но по той причине, что сам казахский был диалектом кыпчакского языка, который разорвали порегионально, превратив в "языки". В пользу этого говорит то, что вся интеллигенция 19-начала 20 века говорила на татарском и чагатайском языках.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 18:11

3. Диалектов изначально не было, но по той причине, что сам казахский был диалектом кыпчакского языка, который разорвали порегионально, превратив в "языки". В пользу этого говорит то, что вся интеллигенция 19-начала 20 века говорила на татарском и чагатайском языках.

Вот эта версия мне кажется более реальной.  Просто, в отличие от кыпчакского языка, носители которого занимали едва ли меньшие территории чем современные казахи, механизмы дивергенции за 400 лет (до начала массового школьного обучения и эпохи зомбоящика) не успели запуститься
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 18:16
1.Подобно земледельцам кочевники имели генеалогические рода (рода, образовавшиеся в результате увеличения числа потомков конкретного человека, имя которого, как правило, и носил род), однако помимо этих генеалогических родов для кочевников характерны "рода", а вернее формально похожие на них объединения, получившие свое названия от имени той кочевой орды, в состав которой они входили.
2.Как правило, это не свидетельствует о том, что данные рода родственны монгольским родам, чаще всего, это указывает лишь на то, что некогда, в период господства монголов, эти тюрки кочевали в пределах территории, которую данный монгольский род считал своей.
3.в виде родов, в названии которых лежит мусульманское имя.
Как эпиграф: при всем моем уважении, Вы ведь должны понимать, что я кручусь в этом родоплеменном соку всю свою жизнь и не Вам учить меня, откуда чего у  нас взялось?

1. Почти каждое племя (тайпа) казахов имеет свое зафиксированное происхождение, в отношении некоторых из них известны даже точные даты их иммиграции. Так что по ним можно даже точно определять, кто и когда правил тут, при гипотетическом сохранении субстрата.
2. Найманы ведут род от монголов потому что их предки, монголы, перекочевали сюда. Кыпчаки, алтайские тюрки, перекочевали сюда же, и ведут свой род от Ашины, чей род прослеживали (сомнительно) вплоть до 13 века.
3. Это, пардон, какие же?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 18:18

3. Диалектов изначально не было, но по той причине, что сам казахский был диалектом кыпчакского языка, который разорвали порегионально, превратив в "языки". В пользу этого говорит то, что вся интеллигенция 19-начала 20 века говорила на татарском и чагатайском языках.

Вот эта версия мне кажется более реальной.  Просто, в отличие от кыпчакского языка, носители которого занимали едва ли меньшие территории чем современные казахи, механизмы дивергенции за 400 лет (до начала массового школьного обучения и эпохи зомбоящика) не успели запуститься
Простите, но ареал кыпчакского языка был шире, чем у казахского
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 18:24
Простите, но ареал кыпчакского языка был шире, чем у казахского

Я знаю, я специально не стал на этом акцентировать внимание, и вот на этой огромной территории довольно спокойно существовал (судя по данным языков-потомков) относительно монолитный кыпчакский язык. Поэтому я и не испытываю особого удивления от того, что казахский не имеет выраженных диалектных зон (вернее, не успел за период своего существования в качестве самостоятельного языка накопить необходимых локальных особенностей)
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 18:28
Простите, но ареал кыпчакского языка был шире, чем у казахского

Я знаю, я специально не стал на этом акцентировать внимание, и вот на этой огромной территории довольно спокойно существовал (судя по данным языков-потомков) относительно монолитный кыпчакский язык. Поэтому я и не испытываю особого удивления от того, что казахский не имеет выраженных диалектных зон (вернее, не успел за период своего существования в качестве самостоятельного языка накопить необходимых локальных особенностей)
За пару-то веков?

Я вообще, в своей теории, имел в виду период начала 20 века: теоретически, именно тогда большевики подогнали под свое представление о национальностях население Дешт-и-кипчака, превратив татарский, башкирский, казахский, ногайский в языки
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 18:33
3. Это, пардон, какие же?

Да хоть тот же Мадьяр, хотя в казахской генеалогии я, безусловно, не силен, но в данном случае гипотеза о том, что в названии рода отразилось самоназвание венгров столь же вероятна, что и предположение, что оно произошло от антропонима Мадьяр
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 18:38
Я вообще, в своей теории, имел в виду период начала 20 века: теоретически, именно тогда большевики подогнали под свое представление о национальностях население Дешт-и-кипчака, превратив татарский, башкирский, казахский, ногайский в языки

Что значит подогнали? Разве у них нет очевидных различий?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 18:44
Я вообще, в своей теории, имел в виду период начала 20 века: теоретически, именно тогда большевики подогнали под свое представление о национальностях население Дешт-и-кипчака, превратив татарский, башкирский, казахский, ногайский в языки

Что значит подогнали? Разве у них нет очевидных различий?
Различий меньше, чем у баварского и швейцарского немецкого. Плюс, наличествовал литературный язык, на котором говорили чуть ли не все кыпчаки России.
3. Это, пардон, какие же?

Да хоть тот же Мадьяр, хотя в казахской генеалогии я, безусловно, не силен, но в данном случае гипотеза о том, что в названии рода отразилось самоназвание венгров столь же вероятна, что и предположение, что оно произошло от антропонима Мадьяр
Вот в том и дело-то, что Вы не сильны, тем не менее ведет просто замечательную дискуссию.
У мадьяр есть легенда об их происхождении, а что касается мусульманских названий - боже упаси, вроде нету.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 18:45
За пару-то веков?

А что такого? Или за 200 лет быт степняка существенно изменился?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 18:49
За пару-то веков?

А что такого? Или за 200 лет быт степняка существенно изменился?
И чего? Не уловил
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 18:59
Различий меньше, чем у баварского и швейцарского немецкого. Плюс, наличествовал литературный язык, на котором говорили чуть ли не все кыпчаки России.

Наличие единого литературного языка не означает близость оного к народным говорам (латынь и арабский тому пример). Литературному языку учат в школах, уровень грамотности до 1917 г. не оставляет мне возможности разделить вашей уверенности в том, что на тюрки говорили чуть ли не все кыпчаки России. Во всяком случае, татарское население испытывало явные трудности и еще до революции татарские просветители
предпринимали усилия для реформирования школьного обучения и перехода на "народный" язык. Близость языков не означает одинаковость самосознания - пример история с сербскохорватским языком. Все указанные вами народы обладали вполне сложившимся этническим самосознанием. Предания рода мадьяр (как впрочем и других) это конечно хорошо, но это всего лишь предания. Подождем, когда молекулярная генеалогия подтвердит, либо опровергнет их. 
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 19:01
Различий меньше, чем у баварского и швейцарского немецкого. Плюс, наличествовал литературный язык, на котором говорили чуть ли не все кыпчаки России.

Наличие единого литературного языка не означает близость оного к народным говорам (латынь и арабский тому пример). Литературному языку учат в школах, уровень грамотности до 1917 г. не оставляет мне возможности разделить вашей уверенности в том, что на тюрки говорили чуть ли не все кыпчаки России. Во всяком случае, татарское население испытывало явные трудности и еще до революции татарские просветители
предпринимали усилия для реформирования школьного обучения и перехода на "народный" язык. Близость языков не означает одинаковость самосознания - пример история с сербскохорватским языком. Все указанные вами народы обладали вполне сложившимся этническим самосознанием. Предания рода мадьяр (как впрочем и других) это конечно хорошо, но это всего лишь предания. Подождем, когда молекулярная генеалогия подтвердит, либо опровергнет их.
Речь была о наличии одного языка. Язык был. Были и его диалекты,которые стали языками. Вполне естественный процесс
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 19:06
И чего? Не уловил
Я имел ввиду, что существенно изменилось во внутренней и внешней жизни казахского общества, что могло бы способствовать появленнию различных инноваций в тех или иных ареалах проживания казахов. Принятие новой религии частью из них - и как следствие поток культурных терминов из языка-культуртреггера? массовый переход к оседлости и как следствие забвение "кочевой" лексики? вторжение и длительное нахождение в пределах какого-то казахского региона значительного иноязычного элемента, способного оказать влияния на казахский язык.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 19:11
И чего? Не уловил
Я имел ввиду, что существенно изменилось во внутренней и внешней жизни казахского общества, что могло бы способствовать появленнию различных инноваций в тех или иных ареалах проживания казахов. Принятие новой религии частью из них - и как следствие поток культурных терминов из языка-культуртреггера? массовый переход к оседлости и как следствие забвение "кочевой" лексики? вторжение и длительное нахождение в пределах какого-то казахского региона значительного иноязычного элемента, способного оказать влияния на казахский язык.
За 200 лет (цифра наугад, можно взять 400) язык меняется, даже без резких изменений! Даже простые фонетические изменения, типа перехода дж в ж. А по поводу влияний: китиайское, джунгарское, татарское, иранское, арабское, русское.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 19:23
За 200 лет (цифра наугад, можно взять 400) язык меняется, даже без резких изменений! Даже простые фонетические изменения, типа перехода дж в ж. А по поводу влияний: китиайское, джунгарское, татарское, иранское, арабское, русское.

Значит по каким-то причинам это иноязычное (причем разнонаправленное) влияние для казахского оказалось незначимым. Почему? Я пас. Самоизоляция казахского общества? Вряд ли. Что тогда? Высказывавшееся в этой ветке предположение о "лингвоциде" тоже не катит.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 19:33
За 200 лет (цифра наугад, можно взять 400) язык меняется, даже без резких изменений! Даже простые фонетические изменения, типа перехода дж в ж. А по поводу влияний: китиайское, джунгарское, татарское, иранское, арабское, русское.

Значит по каким-то причинам это иноязычное (причем разнонаправленное) влияние для казахского оказалось незначимым. Почему? Я пас. Самоизоляция казахского общества? Вряд ли. Что тогда? Высказывавшееся в этой ветке предположение об "этноциде" диалектов тоже не катит.
Я высказал свои соображения на этот счет. Мне импонирует гипотеза номер раз.
Меня просто слегка сильно возмутило Ваше ограниченное представление о казахской кочевой культуре.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 19:46
Меня просто слегка сильно возмутило Ваше ограниченное представление о казахской кочевой культуре.

Вероятно это связано с тем, о чем писал в своей статье Шнирельман.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 19:52
Меня просто слегка сильно возмутило Ваше ограниченное представление о казахской кочевой культуре.

Вероятно это связано с тем, о чем писал в своей статье Шнирельман.
Вы о той ереси, на что ссылку кидали?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: kloos от Января 17, 2010, 20:05
Вы о той ереси, на что ссылку кидали?

Вероятно, да
Название: Языки без диалектов
Отправлено: cumano от Января 17, 2010, 20:11
Вы о той ереси, на что ссылку кидали?

Вероятно, да
Ну что хочется сказать.
Доморощенные историки действительно стремятся доказать, что весь мир - это деградировавшие казахи. Действительно, тема ура-патриотизма популярна. И что касается нашей темы немного, кочевая жизнь приукрашивается. Лично я полный сторонник городского образа жизни, но казахская кочевая культура, при всей ее, на мой опинион, ограниченности, не была примитивной, как это представляется Вам.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Хворост от Мая 15, 2010, 17:05
3.в виде родов, в названии которых лежит мусульманское имя.
3. Это, пардон, какие же?
Рамадан.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: starrats от Мая 18, 2010, 03:44
В як<утском> языке диалектов нет. Все друг друга прекрасно понимают.
Интересно, прекрасное взаимопонимание - это критерий отсутствия диалектов или просто дополнительная информация?  :)

Так как любой язык допускает изменчивость (кроме специальных запретов) то диалекты это норма. Диалектизм уцсиливает например, такое явление как сознательное изменение слова для привлечения внимания.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: myst от Мая 18, 2010, 20:22
А русский язык с диалектами или уже без? :what:
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Евгений от Мая 20, 2010, 15:33
А русский язык с диалектами или уже без? :what:
Ещё с.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: джыгит от Января 9, 2013, 09:48
А Эсперанто можно считать языком без деалектов?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 9, 2013, 10:42
Язык без диалектов или мёртвый, или искусственный. Можно так сказать?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Вадимий от Января 9, 2013, 10:47
Можно так сказать?
Нет.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Вадимий от Января 9, 2013, 10:48
А Эсперанто можно считать языком без деалектов?
Да, по идее.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 9, 2013, 10:52
Нет.

Почему?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: джыгит от Января 9, 2013, 10:53
 
Да, по идее.
[/quote]
Да наверное можно считать Эсперанто языком без деалектов
Хоть оно искусственно,зато живой  ::)
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 9, 2013, 10:54
Конланги не живые, они конланги.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Вадимий от Января 9, 2013, 10:55
Почему?
За наличием контраргументов. Я читал, что есть такие аулы в Дагестане, где язык на один аул. Там диалектов нет.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Вадимий от Января 9, 2013, 10:55
Конланги не живые, они конланги.
нет.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: джыгит от Января 9, 2013, 10:56
 
Конланги не живые, они конланги.
  Вы о каких конлангах?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 9, 2013, 10:59
Я читал, что есть такие аулы в Дагестане, где язык на один аул. Там диалектов нет.

Гинухский без диалектов, но он типа настолько близок цезскому, что считался его диалектом. Такшта тут скорее проблема в политике может быть ещё.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Вадимий от Января 9, 2013, 11:00
Гинухский без диалектов, но он типа настолько близок цезскому, что считался его диалектом. Такшта тут скорее проблема в политике может быть ещё.
А изолентов таких нет? Надо посмотреть.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 9, 2013, 11:04
А изолентов таких нет?

У изолятов обычно диалекты есть. Навскидку баскский, бурушаски, нивхский, айнский - все неоднородны.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Вадимий от Января 9, 2013, 11:04
Я имел в виду, аульных изолятов.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 9, 2013, 11:05
Вот правда из дагестанских арчинский против меня. Диалектов вроде нема и он настолько отличается от любых других лезгинских, что ничьим диалектом быть не может. :(
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Lodur от Января 9, 2013, 11:05
За наличием контраргументов. Я читал, что есть такие аулы в Дагестане, где язык на один аул. Там диалектов нет.
Да, я тоже слышал о подобных примерах на Тибете, и т.д. Все носители языка (20-50 семей) живут в одной деревне.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Штудент от Января 9, 2013, 11:31
В условиях бесписьменного существования языков (для Дагестана было актуально сравнительно недавно) единственный критерий выделения языка - взаимопонимаемость.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Драгана от Января 9, 2013, 11:42
А вообще понятие языка и диалекта - вопрос сложный. Португальский язык в Португалии и Бразилии, слышала, прилично так различаются - однако считаются не языками, а диалектами. А вот сербский и хорватский, румынский и молдавский посчитали разными языками, хотя разница там не больше. Это все условности. Было бы желание - и карельский могли бы записать ну очень своеобразным диалектом финского, а явный южнорусский говор - отдельным языком.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Вадимий от Января 9, 2013, 12:01
А вообще понятие языка и диалекта - вопрос сложный.
Ну, это вроде как известно. ;D У Плунгяна было просто шикарное изложение по сабжу, которое так и не разложил в голове, в той книге, которую щас читает бхудх.
(Вот, я никак не мог найти название этому безобидному явлению, которое, однако, требует реакции. Может, называть это синдромом Драганы? Если она не против.)
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Lodur от Января 9, 2013, 12:02
явный южнорусский говор
Южнорусские говоры - табу, если не хотите, чтобы тема превратилась в филиал хохлосрача (я хохол, мне можно ;)) разборок по поводу, чей язык языкастее - русский или украинский.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 9, 2013, 12:03
(wiki/en) File:Archin-en.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Archin-en.png) хотя если смотреть на карту того же арчинского, то неужто там хотя бы мелких говорков нету? :???
Название: Языки без диалектов
Отправлено: smith371 от Июня 29, 2015, 20:30
мне сложно поверить, что в казахском нет диалектов, хотя тему эту тут раскрыли подробно. спросите, почему? да потому что диалекты есть даже в палау (21 000 носителей) и (!) волеаи с 1 600 носителями.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Karakurt от Июня 29, 2015, 21:26
Высокая мобильность позволила это.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: smith371 от Июня 29, 2015, 21:32
Высокая мобильность позволила это.

и все это койне соответствует литературной норме?

просто, мои сомнения зиждятся на двух столпах - огромной территории, и контрасте с соседними тюркскими, где диалектов наверное больше чем городов.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: bvs от Июня 29, 2015, 21:34
В американском английском диалекты есть? А в австралийском?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: bvs от Июня 29, 2015, 21:35
контрасте с соседними тюркскими, где диалектов наверное больше чем городов.
У кочевников обычно диалектная дробность меньше, чем у оседлых.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: smith371 от Июня 29, 2015, 21:35
В американском английском диалекты есть? А в австралийском?

в американском есть, и неплохо описаны. насчет австралийского - не знаю.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Y.R.P. от Июня 29, 2015, 22:09
в американском есть, и неплохо описаны.
+1
насчет австралийского - не знаю.
В австралийском скорее социолекты (cultivated vs. broad Australian). Аналогичная ситуация в бразильском португальском.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 29, 2015, 22:10
В новозеландском и южноафриканском, и канадском инглишах как?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Y.R.P. от Июня 29, 2015, 22:26
The status of Canadian English as that of a literary variety of English is so far controversial :)
А в НЗ положение примерно как в австралийском.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Тайльнемер от Июня 30, 2015, 09:31
Помнится, на карте изоглосс английского Северной Америки по Канаде никакого раздела не проходило.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Тайльнемер от Июня 30, 2015, 09:33
А нет, на востоке что-то отличается. Только не могу понять что — в легенде чёрт ногу сломит.

Название: Языки без диалектов
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 30, 2015, 09:35
В Канаде же вроде французский режет английский на два ареала? Должны отличаться как-то!
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Мечтатель от Июня 30, 2015, 09:39
На крайнем востоке Канады много шотландцев - Nova Scotia. Скорее всего с этим связано различие.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Leo от Июля 1, 2015, 15:56
Помнится, на карте изоглосс английского Северной Америки по Канаде никакого раздела не проходило.
пятилетку отработал переводчиком для англоканадцев, даже есть канадские словари. Что касается официального языка - он представляет собой причудливое переплетение британских и американских терминов. Кстати шотландизмов в канадском не очень заметно.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 1, 2015, 16:26
Так англоканадцы восточнее и западнее Квебека - один "народ"? :what:
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Leo от Июля 1, 2015, 16:30
Так англоканадцы восточнее и западнее Квебека - один "народ"? :what:
я говорю о канадском общенациональном наддиалектном варианте  :donno:
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Ivymae от Августа 18, 2020, 11:54
Мне как то сложно представить, что есть языки вообще без диалектов. Эсперанто разве что. Но это искусственный язык
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Vertaler от Августа 18, 2020, 12:21
И то вполне можно заметить, что в зависимости от своего второго языка носитель эсперанто говорит по-разному.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Python от Августа 18, 2020, 14:36
Предположим, эсперантисты из бывшего СССР чаще ездят друг к другу, чем куда-то в другие страны, эсперантисты в ЕС чаще путешествуют по странам ЕС, чем куда-то за их пределы, и т.п. — просто из-за большей доступности «ближнего зарубежья». Не ведет ли это к появлению макродиалектов эсперанто (постсоветского, евросоюзного и т.д.)?
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Vertaler от Декабря 30, 2020, 15:39
Предположим, эсперантисты из бывшего СССР чаще ездят друг к другу, чем куда-то в другие страны, эсперантисты в ЕС чаще путешествуют по странам ЕС, чем куда-то за их пределы, и т.п. — просто из-за большей доступности «ближнего зарубежья». Не ведет ли это к появлению макродиалектов эсперанто (постсоветского, евросоюзного и т.д.)?
В чём-то да, но с появлением интернета и телеграма это всё вымирает. Со своими общаться скучно, но если вырваться за пределы привычной обыденности и войти в интернет, вашим по факту учителем эсперанто может стать человек из совершенно рандомной страны. И вы будете говорить как он.

А я вот ещё произношу эсперантское ĥ как увулярный только из-за того, что его так произносит группа Kajto, с нидерландским акцентом, и мне это сильно запомнилось из их песен.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: ta‍criqt от Декабря 30, 2020, 16:23
Сказал бы монегаскский, если бы монегаскский сам не был диалектом.
Название: Языки без диалектов
Отправлено: Vertaler от Декабря 30, 2020, 19:49
Сказал бы монегаскский, если бы монегаскский сам не был диалектом.
А что думают сами носители по этому поводу?