Буква "r" в Немецком

[Vertaler]

Издеваетесь что ли? Если так рассуждать, то почему, например, в украинском Г, а не Ṕ, скажем?

Потому что украинский Г не равен крымскому ГЪ уж точно...

[iskender]

Потому что украинский Г не равен крымскому ГЪ уж точно...

Да? Я как-то не особо ощущаю разницу. Ну, может наш малость посильнее произносится. Впрочем, я по этому делу не специалист. Основываюсь только на собственном слухе.

[Евгений]

Насколько мне известно, как в немецком, так и во французском произносится язычковая заднеязычная Zaepfchen-R, в ее фрикативном (в транскрипции [R перевернутая]) или вибрантном (в транскрипции [R]) - варианте. Именно то, что называют грассированием.

Всё дело в том, что во французском это преимущественно фрикативный либо аппроксимант, а в немецком — вибрант.

Ферталер, я смотрю, снова странными какими-то вопросами задаётся...

[ginkgo]

Украинский Г - велярный фрикатив (гамма), тюркский Ғ и т.д. - язычковый фрикатив, да еще и с примесью взрывности (поэтому и звучит посильнее).  Это то, как слышу я. Крымского не слышала, сужу по казахскому.

А почему он на основе Г/G в графике отображается... Дык кто ж его знает?
В графике вообще ко многому можно придираться, это же условности всё. Английский, французский ( ) и испанский "R", к примеру, оччень по-разному произносятся, однако на письме обозначаются одинаковым знаком.

[Vertaler]

Украинский Г - велярный фрикатив (гамма),

Вот белорусский или греческий — это да.

[ginkgo]

Всё дело в том, что во французском это преимущественно фрикативный либо аппроксимант, а в немецком — вибрант.

Не согласна. В немецком он тоже вполне себе фрикатив-аппроксимант, хотя и вибрантный вариант тоже не редок.  По моим наблюдениям, вибрант больше встречается в аффектированной речи, хотя, возможно, это вопрос локальных или индивидуальных предпочтений.
В любом случае, эти варианты в немецком взаимозаменяемы, и разница между ними "на слух" настолько невелика, что заморачиваться с ней изучающим немецкий язык нелинвистам абсолютно не стоит.

[Vertaler]

разница между ними "на слух" настолько невелика, что заморачиваться с ней изучающим немецкий язык нелинвистам абсолютно не стоит.

А неизучающим язык лингвистам?

[ginkgo]

Вот белорусский или греческий — это да.

А как вы его (украинский) охарактеризуете тогда?

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

разница между ними "на слух" настолько невелика, что заморачиваться с ней изучающим немецкий язык нелинвистам абсолютно не стоит.

А неизучающим язык лингвистам?

Лингвистам по определению положено заморачиваться.

А вообще, вибрантный R больше характерен для нидерландского, чем для немецкого, ИМХО.

[RawonaM]

Украинский Г - велярный фрикатив (гамма)

Украинский Г - фарингальный.

Leo, VertalerНу да, тюркский Ғ - он вроде как и есть язычковый взрывно-фрикативный звук (поправьте, если это не так)... Не понимаю, к чему это.

Простите, а что значит взрывно-фрикативный звук?

А арабский "гайн" - это тот звонкий фрикатив, который в глотке произносится? Арабского не знаю совсем

Нет, тот который в глотке это айн, а то, что Лео назвал гайн это увулярный заднеязычный.

Всё дело в том, что во французском это преимущественно фрикативный либо аппроксимант, а в немецком — вибрант.

Не согласна. В немецком он тоже вполне себе фрикатив-аппроксимант, хотя и вибрантный вариант тоже не редок.  По моим наблюдениям, вибрант больше встречается в аффектированной речи, хотя, возможно, это вопрос локальных или индивидуальных предпочтений.
В любом случае, эти варианты в немецком взаимозаменяемы, и разница между ними "на слух" настолько невелика, что заморачиваться с ней изучающим немецкий язык нелинвистам абсолютно не стоит.

Товарищи, ваш спор несколько бессмысленный, потому что и французы не произносят этот звук везде одинаково и немцы. Есть диалекты, социолекты и так далее. Например я знаю, что некоторые во Франции произносят эту фонему как глухой спирант. Хотя если вы про то как "надо"...

[ginkgo]

Украинский Г - фарингальный.

ОК, danke, буду знать.

Простите, а что значит взрывно-фрикативный звук?

Это я для краткости термин придумала Просто имела в виду, что он может произноситься и как взрывной, и как фрикативный.  На мой слух опять же, я не специалист по тюркским языкам.

Нет, тот который в глотке это айн, а то, что Лео назвал гайн это увулярный заднеязычный.

То есть как раз Zäpfchen-R?  Если да, то не удивительно, что именно так его рекомендуют произносить в немецкой арабистике

Товарищи, ваш спор несколько бессмысленный, потому что и французы не произносят этот звук везде одинаково и немцы.

Вот и я, собственно, о том же.  И там, и там присутствуют оба варианта (говорю только об увулярных), так что в целом можно сказать, что в Hochdeutsch и в стандартном французском R одинаковая.  Именно так и говорится в немецких пособиях по французскому.

Все, ухожу пока.

[Vesle Anne]

В немецком буква r произносится так же как во французском.

У Беркова написано:

Хотя норма рекомендует переднеязычное /r/, увулярная артикуляция этой фонемы является преобладающей.

Т. е. "правильно", я так понимаю, произносить так как у RAMSTEIN'а.
P.S.  Господа лингвисты, объясните пожалуйста подробно и ПОНЯТНО как научится произносить эту увулярную "р" (только, пожалуйста без всяких там умных терминов )

[Евгений]

Т. е. "правильно", я так понимаю, произносить так как у RAMSTEIN'а.

Я тоже обратил внимание на эту странность у Беркова. Неизвестно только, откуда он это взял (не имел же он в виду австрийский вариант, ээ, СНЛЯ)

[RawonaM]

Выходит, что в немецком с /r/ та же ситуация, что и в иврите.

Добавлено спустя 37 секунд:

Потом расскажу историю по этому поводу. Напомните мне.

[Akella]

Т. е. "правильно", я так понимаю, произносить так как у RAMSTEIN'а.

Я тоже обратил внимание на эту странность у Беркова. Неизвестно только, откуда он это взял (не имел же он в виду австрийский вариант, ээ, СНЛЯ)

Правильно ли? Да, но никто так не говорит в Германии, по крайней мере, подавляющее большинство.

[Станислав Секирин]

Потом расскажу историю по этому поводу. Напомните мне.

А почему потом, а не сейчас?

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Правильно ли? Да, но никто так не говорит в Германии, по крайней мере, подавляющее большинство.

Многие даже и не могут произнести "правильное" r - послушайте акцент, с которым некоторые немцы говорят по-испански. Особенное внимание на слова вроде cerrar.

[ginkgo]

У Беркова написано:

Хотя норма рекомендует переднеязычное /r/, увулярная артикуляция этой фонемы является преобладающей.

Н-ндааа...  Действительно, странно... И сама формулировка какая!  Норма, панимаишь, рекомендует, как надо, а народ весь неправильно говорит. Неправильный народ, наверное.

Может, это старая книга совсем? В первой половине прошлого века, вроде бы, нормой для дикторов и актеров была переднеязычная r...

P.S. Господа лингвисты, объясните пожалуйста подробно и ПОНЯТНО как научится произносить эту увулярную "р" (только, пожалуйста без всяких там умных терминов

Можно попробовать исходить из звука "х",  как в слове "мох". Сначала проговаривать слоги типа ха или хо, стараясь произносить х поглубже в горле, запоминая ощущение... Далее то же самое, но стараясь подольше тянуть этот самый "х": ххххха... хххххо.... И следующий этап: то же самое, но звук "х" произносить как если бы он был звонким (с добавлением голоса)... по идее, при этом и должно получиться то самое немецко-французское R. А дальше дело практики.

Хорошо тренироваться на группах слов, где "х" граничит с R: nach Rom, nach rechts, auch rot, при этом просто протягивая ch подольше и ближе к середине включая голос. Должно получиться!

P.S. Присоединяюсь к ожидающим историю RawonaM'a

[Vertaler]

И следующий этап: то же самое, но звук "х" произносить как если бы он был звонким (с добавлением голоса)... по идее, при этом и должно получиться то самое немецко-французское R.

Тогда у вас чистое голландское G получится...

[ginkgo]

Тогда у вас чистое голландское G получится...

Дык.. чистое голландское G  по любому ближе к немецкому увулярному R, чем чистое русское Р. Уже прогресс! Главное - избавиться от привычки произносить R в передней части рта. Почувствовать разницу, так сказать. А дальше уже детали... Не зря же я написала: глубже в горле и звонко.
Можно еще имитировать звук как при полоскании горла, чтобы почувствовать, как колеблется язычок.

А вы, Vertaler, не ехидничайте, а предлагайте свои варианты

[Akella]

Дык.. чистое голландское G  по любому ближе к немецкому увулярному R, чем чистое русское Р.-)

Ближе, не ближе..., а вот эффект вибрации горлового язычка - тот же, мне кажется.

[ginkgo]

Дык.. чистое голландское G  по любому ближе к немецкому увулярному R, чем чистое русское Р.-)

Ближе, не ближе..., а вот эффект вибрации горлового язычка - тот же, мне кажется.

Не совсем понятно, о чем вы.  Тот же как и у - чего именно?

[Akella]

Дык.. чистое голландское G  по любому ближе к немецкому увулярному R, чем чистое русское Р.-)

Ближе, не ближе..., а вот эффект вибрации горлового язычка - тот же, мне кажется.

Не совсем понятно, о чем вы.  Тот же как и у - чего именно?

У голландского G, по крайней мере, я так услышал.
Именно из-за этого звука немцы, шутят, что голладцы говорят с хрипотой. Звук по вибрации похож на R, но всё-таки другой.

[Vesle Anne]

Может, это старая книга совсем?

Да нет, книжка новая, 2001 год

В первой половине прошлого века, вроде бы, нормой для дикторов и актеров была переднеязычная r...

Это напоминает ситуацию в английском. Там тоже высоким стилем в театрах считается произнесение очень раскатистого переднеязычного "р"

Можно попробовать исходить из звука "х",  как в слове "мох". Сначала проговаривать слоги типа ха или хо, стараясь произносить х поглубже в горле, запоминая ощущение... Далее то же самое, но стараясь подольше тянуть этот самый "х": ххххха... хххххо.... И следующий этап: то же самое, но звук "х" произносить как если бы он был звонким (с добавлением голоса)... по идее, при этом и должно получиться то самое немецко-французское R. А дальше дело практики.

Так у меня хота испанская получается, а не "р"!
P.S. Не поскажете ли географическое распространение диалектов с переднеязычной "р" (как у Ramstein'а)?

P.S. Присоединяюсь к ожидающим историю RawonaM'a

Я тоже

[RawonaM]

Ну раз все ждут, тогда слушайте

Многие, наверное, знают фильм "My Fair Lady" (by G. Cukor), который основан на пьесе Бернарда Шоу. В этом фильме профессор-фонетист обучает девушку из низкого класса, продавщицу цветов, разговаривающую на кокни, литературному английскому произношению (считая, между прочим, что все остальное это "корявый" язык, позорящий Шекспира).
Так вот, самая первая фраза в английском фильме - The rain in Spain stays mainly in the plain, содержит в каждом смысловом слове дифтонг, который в кокни произносится как [aɪ], а в РП как [eɪ]. Эту фразу она повторяла долго и нудно, пока не сказала [eɪ] во всех словах. (Потом была фраза на тренировку [h], которого в кокни, как и в большинстве английских диалектов, не существует, но он сохранился в РП из-за того, что слишком много внимания уделяют письменности.)
То ли по фильму, то ли по пьесе Шоу, в Израиле поставили представление на этот же мотив. Там где англичание тренировали дифтонги, взяли фразу ברד ירד בדרום ספרד  /barad jarad bidrom sfarad/ "Град выпал на юге Испании", с помощью которой тренировали, как вы можете догадаться, фонему /r/. Профессор фонетики учил девушку выговаривать переднеязычный дрожащий звук, вместо заднеязычного (спиранта/аппроксиманта/вибранта). (Было также аналогичное выражение для тренировки гортанных звуков.)
Но что конкретно интересно в данной ситуации, это то, что когда маленькая дочь некоего раввина (простите, у меня плохая память на имена, я никогда с первого раза не запоминаю ) увидела это представление, она спросила у своего папы: "А почему профессор учит девушку разговаривать как наша служанка?".
То есть, подведу итог социолингвистической ситуации в ивритоязычном обществе: если ты будешь говорить так, как правильно, то тебя будут принимать за человека низшего класса. (Потому что выговаривание переднеязычного вибранта и гортанных звуков свойственно выходцам из Африки и Азии, тогда как европейцы, которые суть носители идиша, "картавят".)

П.С. Прошу прощения, что долго не рассказывал, но вот сегодня я как раз встретил моего преподавателя по соц. лингвистике вместе с девушкой, которая работала или работает диктором на радио и телевидении (она также фонетист, помимо всего), и я вспомнил про эту тему, поднял ее на обсуждение. Девушка-диктор сказала, что уже ситуация начинает потихоньку меняться, дикторов на телевидении уже не обучают говорить как "служанки", но ее учили так же, как и в вышеупомянутой пьесе.

[ginkgo]

Да нет, книжка новая, 2001 год

Ну, в общем, неверно это о норме в немецком. Если за норму произношения принять тв и радио, то там однозначно увулярная, то же и в обычной речи.

Это напоминает ситуацию в английском. Там тоже высоким стилем в театрах считается произнесение очень раскатистого переднеязычного "р"

Не, у  немцев это не высокий стиль, это, скорее, используется, когда нужно создать эффект старомодности...  как у Max Raabe & Palastorchester  (гениально исполняющих шлягеры 20-х годов с раскатистой переднеязычной RRR.... обожаю! )

Так у меня хота испанская получается, а не "р"!

Хота - звук глухой. Фишка в том, чтобы произнести испанскую хоту (она же  немецкая CH

• , она же голландская глухая G...) с участием голоса. Ну и чуть дальше в горле (у язычка, а не у мягкого нёба... спинку языка надо чуть больше оттягивать назад).
  Если произносить исп. junto, но оттягивая спинку языка назад и обязательно включая голос с самого первого звука, то звучание уже будет напоминать немецкое rund, то же самое jaula  ~ rauh.
  Если при этом еще и имитировать звук как при полоскании горла, то  получится (должен, по идее) вибрант (как у Эдит Пиаф).
  
  Надеюсь, у вас получится Конечно, так вот заочно трудно объяснить
  
  

  P.S. Не поскажете ли географическое распространение диалектов с переднеязычной "р" (как у Ramstein'а)?

  
  Переднеязычная "р" произносится в Баварии, Австрии, Швейцарии, как  выше упоминали.
  Но Rammstein однозначно поют не на диалекте. Я думаю, эта R у них  тоже чисто для эффекта...  в данном случае эффект необычности
  
  
  Еще хочу заметить, что очень многие иностранцы в Германии произносят ту "р", которая им привычна, - и немцы вполне спокойно к этому относятся и прекрасно их понимают. Поэтому если горловая R ну никак не получается, произносите переднеязычную и не мучайтесь.  Если только от вас ее не требуют, конечно...
  
  Добавлено спустя 22 минуты 29 секунд:
  
  

  Дык.. чистое голландское G  по любому ближе к немецкому увулярному R, чем чистое русское Р.-)

  
  Ближе, не ближе..., а вот эффект вибрации горлового язычка - тот же, мне кажется.

  
  Не совсем понятно, о чем вы.  Тот же как и у - чего именно?

  У голландского G, по крайней мере, я так услышал.
  Именно из-за этого звука немцы, шутят, что голладцы говорят с хрипотой. Звук по вибрации похож на R, но всё-таки другой.

  
  Конечно, другой. Он глухой (если мы об одном и том же звуке говорим), а щелевой R - звонкий. И вообще, в голл. G не вибрация, а придыхание.
  
  Немцам еще потому слышится хрипота в голландском, что голландцы произносят звук
• во всех позициях, даже там, где с точки зрения Hochdeutsch это невозможно (т. е. после переднеязычных гласных типа i, е...  там, где в немецком звук обязательно смягчается до [ç]).  
  
  Мне, кстати, голландский акцент в немецком очень нравится Мягкий такой...
  
  Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:
  
  

  То есть, подведу итог социолингвистической ситуации в ивритоязычном обществе: если ты будешь говорить так, как правильно, то тебя будут принимать за человека низшего класса. (Потому что выговаривание переднеязычного вибранта и гортанных звуков свойственно выходцам из Африки и Азии, тогда как европейцы, которые суть носители идиша, "картавят".)

  
  Забавно! Спасибо за рассказ, Rawonam, очень интересно!  Вот они, удивительные приключения норм в языке
  
  

  The rain in Spain stays mainly in the plain

  
  В немецкой версии, кстати, было Es grünt so grün, wenn Spaniens Blüten blühn. Там они, кажется, Ü тренировали, в отличие от диалектного . Хотя точно не помню
  
  Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:
  
  P.S. А как будет "Испания" на иврите?

[RawonaM]

P.S. А как будет "Испания" на иврите?

[sfarad]

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

В немецкой версии, кстати, было Es grünt so grün, wenn Spaniens Blüten blühn. Там они, кажется, Ü тренировали, в отличие от диалектного . Хотя точно не помню  

Интересно, даже никакой связи с осадками не осталось.