Казань

[Барс]

Пока у меня есть под рукой документ 1780 года
То есть это уже вроде после создания Духовного управления мусульман.
Там названы  многие селения нынешних Дрожжановского и Буинского районов Татарстана. И не только.
Почти во всех из них упоминаются две  «разновидности» татар
— служилые татары
— крещёные татары.

Последнее предполагает  наличие и некрещёных татар.  То есть  татар мусульман. Они там есть и сегодня. А вот крещёных татар там сегодня нет  абсолютно.

Многие принимали православие формально, продолжая исповедовать ислам. В документах крещеные, по факту только на бумаге. Потом окончательно возвращались в ислам, т.е. официально, с разрешением на открытое исповедование ислама, мечети и т.д., несмотря на противодействие уже этому.

[Kamil]

Не проходит. Сравните: -чӗ, -рӗ,    -марӗ/-мерӗ.

Секунду. -чĕ у нас появляется из -ti/-tɨ , которые только после -n и -l основ, после всех остальный основ наблюдаем только -рĕ, который из δɨ /-δi.  -марӗ/-мерӗ из -majδɨ / -mejδi.
Вы правы, я ошибся. Рефлекс старого -d- не палатализовался перед узкими ɨ , i . Прошу прощения за ввод в заблуждение, т.е. xa^oδɨŋ - это нормальный архетип для чувашского хурăн.

[Agabazar]

Не проходит. Сравните: -чӗ, -рӗ,    -марӗ/-мерӗ.

Секунду. -чĕ у нас появляется из -ti/-tɨ , которые только после -n и -l основ, после всех остальный основ наблюдаем только -рĕ, который из δɨ /-δi.  -марӗ/-мерӗ из -majδɨ / -mejδi.
Вы правы, я ошибся. Рефлекс старого -d- не палатализовался перед узкими ɨ , i . Прошу прощения за ввод в заблуждение, т.е. xa^oδɨŋ - это нормальный архетип для чувашского хурăн.

Что бы там не было, это относится к явлению под названием «второй ротацизм».

[Kamil]

... а я говорю о том, что это были мусульмане, говорящие на татарском языке, вероятно немалой частью булгары...

Уважаемый Барс, вы пишете много, но сумбурно. Дайте определенности. Вы считаете, что современный татарский язык - это продолжения языка тех булгар, что в первой половине X века приняли магометанство? Только, пожалуйста, покороче.

[Agabazar]

Многие принимали православие формально, продолжая исповедовать ислам. В документах крещеные, по факту только на бумаге. Потом окончательно возвращались в ислам, т.е. официально, с разрешением на открытое исповедование ислама, мечети и т.д., несмотря на противодействие уже этому.

Вот видите... Возвращались в ислам.... «С разрешением на открытое исповедание ислама, мечети и т. д»   А если всех этих предпосылок  не было? Тогда что?
Ведь крещение означает реальное действо, а не только запись на какой-то бумаге. В купели следовало побывать.

[Agabazar]

Во-первых, Дамир абый не говорит ....

Эх-ма!
Надо бы тут просто  показать, что же на самом деле говорит Дамир-абый и дело с концом! Но наш оппонент этого не хочет делать.
А он говорит вот что:

Ясно, что одна часть татар, не названная общим собирательным названием, скрывается в разных ответвлениях правящего сословия - от Кудайгул улана и Муралей князя до "казаков". Другая часть казанских татар - ясачное, феодально-зависимое население, по нашему мнению, зашифрована под наименованием "чуваша". Хотя с таким подходом согласны не все исследователи, подробный анализ вопроса об этнической принадлежности "ясачных чувашей" Казанского уезда второй половины ХVI - начала ХVII вв., позволяет нам отстаивать именно данный вывод. Более того, есть основания полагать, что эта группа имела булгарские этнические истоки.

Исхаков Д. К вопросу об этносоциальной структуре татарских ханств (на примере Казанского и Касимовского ханств XV-сер. XVI вв.)

[VFKH]

Предлагаю компромиссную гипотезу насчет ясачных чувашей и служилых татар (кстати, как помнится из одного исследования, в "служилых татарах" могли оказаться и бывшие "чуваши" и "черемисы"):
1) это был по сути один народ
...
3) на "чувашей" и "татар" делились скорее сословно, чем по этнической сути
...
8) в результате дифференциации появились два отдельных народа: чуваши-язычники с чувашским языком и татары-мусульмане с татарским.

Логик из вас, прямо скажу, не очень.

А где вы подметили алогичность, собственно? Ткните пальцем, так сказать. А то, вдруг, я не один такой дурак.   

[VFKH]

Предлагаю компромиссную гипотезу насчет ясачных чувашей и служилых татар (кстати, как помнится из одного исследования, в "служилых татарах" могли оказаться и бывшие "чуваши" и "черемисы"):
1) это был по сути один народ
...
3) на "чувашей" и "татар" делились скорее сословно, чем по этнической сути
...
8) в результате дифференциации появились два отдельных народа: чуваши-язычники с чувашским языком и татары-мусульмане с татарским.

Логик из вас, прямо скажу, не очень.

Попытка очередной манипуляции.
В результате  уже ещё больше запутываются.
Это как со 1000-летием Казани. Хотели неимоверно удревнить, а на самом деле  попали в такую пространственно-временную точку, где не то что татар, а вообще кыпчаков быть не могло ни в каком количестве.

Ну вот, опять заговоры и манипуляции татар против чувашей. Надо организовать всечувашский фонд борьбы с татарскими манипуляциями. Срочно! 

[Kamil]

Ну вот, опять заговоры и манипуляции татар против чувашей. Надо организовать всечувашский фонд борьбы с татарскими манипуляциями. Срочно! 

Лично я очень даже доверяю археологам, который установили правильный возраст Казани. Пусть копают еще!

[Kamil]

А где вы подметили алогичность, собственно? Ткните пальцем, так сказать.

Если вы ее не хотите видеть, то и пальцем тыкать бесполезно. 

[VFKH]

Предлагаю компромиссную гипотезу

Ничего не надо выдумывать. Надо всё принимать так, как оно есть.
Все попытки обмануть кого-то всегда оборачиваются самообманом. Ничего хорошего в этом нет ни с какой точки зрения.

Как есть - это как? Как это видят навечно просветлённые в Истине "булгары", не различающие прошлое с настоящим? И постоянно подозревать, буквально жить подозрениями в попытках манипуляции, заговоре, пропаганде и т.п? Не, я так не могу, боюсь, почувствую маразматиком. 

[VFKH]

А где вы подметили алогичность, собственно? Ткните пальцем, так сказать.

Если вы ее не хотите видеть, то и пальцем тыкать бесполезно.

А, так это высшая логика просветленных. Тогда, всё ясно. 

[Kamil]

А, так это высшая логика просветленных. Тогда, всё ясно. 

Попросите другого участника. Я  ангажирован.

[VFKH]

Казань основана на песке

Археологи так и пишут?

[VFKH]

А, так это высшая логика просветленных. Тогда, всё ясно. 

Попросите другого участника. Я  ангажирован.

Не хотите, как хотите. 

[VFKH]

Ибо версия фактически одна и другой быть не может на данном этапе. Причём тут «фантастика», когда чёрным по белому написано «чюваша», причём  не один раз  и в течение многих-многих лет? Не хотите верить своим собственным  глазам? Вот это и есть настоящая фантастика, когда вы пытаетесь притвориться, как будто этого слова там нет.

Надо это вышить золотыми буквами на флаге "Булгарии". 

[VFKH]

Не хочу даже поднимать вопрос с какой целью все это делалось.

А что нет-то?  Откройте тему в подходящей группе и разоблачите все заговоры татар и России против чувашей. 

[VFKH]

Кстати, о пресловутом пищале, который доказывает чувашскость Казани. Именно чувашскость (вышить золотыми нитками жирным шрифтом!!!). 

Порох в чувашском (и в марийском) однако не из русского, как и во многих других ближних и дальних тюркских языках.

тат. дары
баш. дары
крг. дары
каз. дәрі
ткм. däri
узб. милтиқдори
чув. тар , тарă
мар. тар , пычалтар
хак. тар
алт. таары

Причем, мылтык "ружье", используется примерно в тех же языках (за исключение туркменского, где "ружьё" из персидского и чувашского с марийским, в которых "ружьё" из русского).

тат. мылтык
ног. мылтык
кб. мылтыкъ
баш. мылтыҡ
каз. мылтық
крг. мылтык
узб. милтиқ
алт. мылтык
хак. мылтых

Кстати, в армяно-кыпчакском словаре есть даже слово мушкет. Предлагаю считать Москву армяно-кыпчакским городом. 

[VFKH]

Исходя из чего, праформа названия Казани с конечным заднеязычным сонорным зависает в воздухе, рискуя рухнуть на головы страждущим. 

Гляньте уже словарь второй раз, покажите нам примеры самозарождения конечного -ң в луговом

Насчёт самозарождения не знаю, но есть там популярный словообразовательный суффикс -ҥ-, которому в горномарийском, видимо, соответствует//соответствовал -н- или -нг-, а то и -м-, исходя из чего чувашские регулярные переходы ҥ>н, н>нк, ҥ>м уверенно смахивают на горномарийский субстрат. 

озаҥа́ш "заиметь хозяина", оза "хозяин", благодаря этому глаголу, я думаю, вполне допустимо "самозарождение" в луговом марийском конечного заднеязычного сонорного в слове Озаң, хозяйствовавший в Поволжье город как никак. 


луг. мужа́ҥче, горн. му́жан  "ворожея, гадалка"; луг. мужедме,  мар. мужедаш "ворожить, гадать"

луг. мужыраҥа́ш, горн. мыжыра́нгаш; луг. мужыр, горн. мыжыр "пара"

луг. веселаҥа́ш, горн. веселӓэ́мӓш

[VFKH]

Кстати, в "Булгарии" есть работы о чувашско-марийских этнических и культурных связях? Или это непопулярная тема? А то, я боюсь, "булгары" могут фальсифицировать и заниматься всякими грязными манипуляциями в том, что касается марийцев, особенно горных.   

[VFKH]

И напоследок, среди все упомянутых названий Казани (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан, чув, Хосан, Хусан) нет ни одного заканчивающегося на -м, чего однако следовало бы ожидать (особенно в чувашском и горномарийском) если бы праформа действительно имела в ауслауте заднеязычную сонорную -ң.

[VFKH]

Жду град обвинений в фальсификациях и манипуляциях. На меньшее не согласен. 

[Agabazar]

Жду град обвинений в фальсификациях и манипуляциях. На меньшее не согласен. 

Кто вы такой — никто не знает. И ваши комментарии здесь, а также и другие, мало какое значение имеют.  Основные фальсификации и манипуляции происходят на совершенно другом уровне.  Теми, кто уверен, что поступая таким образом,  они как бы добиваются своих никчемных «целей».  Но на самом деле жизнь у всех одна. Никто две или три-четыре жизни не проживёт.  Каждый проживёт одну жизнь и таким и останется в истории.  А потом уже ни убавишь, ни прибавишь.

[Agabazar]

Казань основана на песке

Археологи так и пишут?

«Археологи» пишут, насколько я знаю, что Казань основана на чешской монете.

[Karakurt]

Значит от деда Хасана.