Язык во времени. Классификация тюркских языков

[Zhendoso]

В караханидском могло быть только бакар эрмиш. А бакый, кстати, опять-таки дурацкая новотатарщина, нормальный тюрколог должен был бы протранскрибировать бакы.

baqï - здесь не глагол, это арабизм со значением "постоянный, вечный". Транскрибировать надо бакы, это точно.

[Karakurt]

А что смешного?

[Zhendoso]

А что смешного?

А что в нем кыпчакского, собственно? Перфект на -qan? В этом языке он имеет карлукское происхождение, думаю. Фонетический облик основ типичный древнетюркский без перебоя гласных. Что Вам кажется в этом языке маркером кыпчакских?

[Karakurt]

Тут скорее надо показать что в нем точно не может быть кыпчакским того периода. А это вы вряд ли сможете.

[Zhendoso]

Подождем мнения авторитетов? Я учился 15 лет назад (ни одной четверки не было, отличником был, но и знания тогда были не совсем "в ногу") и ,если честно, ни дня не  работал профильно. Спасибо Вам за неравнодушие.

[Devorator linguarum]

В караханидском могло быть только бакар эрмиш. А бакый, кстати, опять-таки дурацкая новотатарщина, нормальный тюрколог должен был бы протранскрибировать бакы.

baqï - здесь не глагол, это арабизм со значением "постоянный, вечный". Транскрибировать надо бакы, это точно.

Хм... Я, вполне может быть, ошибся, приняв бакы за форму от бак- "смотреть". Но если здесь арабизм, то как же переводится строчка hämišä baqïj ermiš, joq qararï? По-моему, тогда перевести можно только "все время был постоянным, нет его постоянства", что выглядит довольно бессмысленным. Если же исходить из того, что это от тюркского бак-, то можно перевести "все время смотрел - нет постоянства", что вроде как по смыслу больше подходит.

[Devorator linguarum]

Если честно, то никак не уловлю грань между хорезмийско-золотоордынским и караханидским. Был бы признателен, если бы прояснили главные моменты. Точно помню, что наши препода (15 лет назад) считали их за один язык.

Разница там не особенно большая, но по некоторым моментам последовательно прослеживается. Например, 1 л. мн.ч. прошедшего времени в караханидском -дымыз, в хорезмийско-золотоордынском -дык. Дат. пад. в караханидском только -ка, в хорезмийско-золотоордынском и -ка, и -га. Уже упомянутая связка 3 л. в настоящем времени в караханидском ол, в хорезмийско-золотоордынском турур. В караханидском еще не развились формы настоящего времени данного момента типа ала турур, а в хорезмийско-золотоордынском они уже есть. Ну и некоторые расхождения в фонетике и лексике тоже имеются.

[Zhendoso]

Другой вопрос,  а не являются ли фонетические "специфизмы" кыпчакских (не только татарского и башкортского, а всех) проявлением огурского (чувашеподобного) субстрата (? огурские диалекты Хазарии)?  На мой взгляд, чувашский язык демонстрирует  куда более последовательное развитие сочетаний -аg, -аgї-, -аgu-  на "кыпчакский лад", чем сами кыпчакские.

[Karakurt]

а не являются ли

С чего бы? Вас опять не в ту степь несёт

[Zhendoso]

а не являются ли

С чего бы? Вас опять не в ту степь несёт

Я прямо указал с чего.

[Karakurt]

Что именно? Источником изменения -г- в кыпчакском вы видите хазар, что ли? Для этого нет предпосылок.

[Антиромантик]

Другой вопрос,  а не являются ли фонетические "специфизмы" кыпчакских (не только татарского и башкортского, а всех) проявлением огурского (чувашеподобного) субстрата (? огурские диалекты Хазарии)?  На мой взгляд, чувашский язык демонстрирует  куда более последовательное развитие сочетаний -аg, -аgї-, -аgu-  на "кыпчакский лад", чем сами кыпчакские.

Официально считается обратное.

[Karakurt]

Обратное к чему именно?

[Антиромантик]

Обратное к чему именно?

Считается, что булгарские позаимствовали от кыпчакских некоторые развития согласных. Другой разговор, что особенности вокализма действительно могут идти из чувашского. Там и в финно-угорских поволжских идет передвижене.

[Karakurt]

Считается, что булгарские позаимствовали от кыпчакских некоторые развития согласных.

А как же независимое развитие?

Другой разговор, что особенности вокализма действительно могут идти из чувашского.

Где?

[Антиромантик]

Считается, что булгарские позаимствовали от кыпчакских некоторые развития согласных.

А как же независимое развитие?

Другой разговор, что особенности вокализма действительно могут идти из чувашского.

Где?

Ну огубление начального а до о и передвижение вокалической шкалы.

[Фанис]

огубление начального а до о

А это, что за ã (с прямой чёрточкой над а), в ДТС?

'ã
Ãч
Ãч-
Ãчлык
Ãd
Ãdак
Ãг
Ãг-
Ãй
Ãйым
Ãл
Ãк
Ãр
Ãр-
Ãс
Ãс-
Ãсиһ
Ãш
Ãшог
Ãт
Ãт-
Ãтлыг
Ãв-
Ãз
Ãз-
Ãзу

Тоже только в начале слова встречается.

[Антиромантик]

Долгота.

[Zhendoso]

Обратное к чему именно?

Считается, что булгарские позаимствовали от кыпчакских некоторые развития согласных. Другой разговор, что особенности вокализма действительно могут идти из чувашского. Там и в финно-угорских поволжских идет передвижене.

На сегодняшний день наблюдаем, что древние интервокальные -g- и -γ- (в соседстве с огубленным заднерядном гласным ) наиболее последовательно развил в сочетания с v (<w) и стяжения именно чувашский язык. Чем дальше от него, тем эти явления становятся менее регулярными. Пара примеров:
чув. tъvаr- "распрягать", тат. tuwar-, башк. tuγar-, каз. toγar- (формы взял у Мудрака, чувашскую поправил, у него опечатка)
чув. тăван "родня", тат.лит. туган, тат. диал. (средние говоры) туwaн, башк. туган, каз. ; туған
Вы и сами можете найти подобные соответствия. Близость среднетатарских говоров к чувашским формам объясняется тем, что они сидят на чувашеподобном субстрате.
Источником "болезни", "превратившей" стандартнотюркские степные диалекты в кыпчакские, возможно, все же, был язык, близкий к древнечувашскому состоянию. По времени интенсификация этого процесса должно совпадать с падением Хазарского каганата.

[Karakurt]

В псевду.

[Zhendoso]

В псевду.

Я привел фактический, наличествующий, реальный материал. Ваших контраргументов, кроме демонстрации нетолерантности, пока не видел. Чувашский фонетически  реально более последовательно кыпчакский, чем все кыпчакские, включая киргизский. До определенного момента источники, включая Кудатгу билиг, не демонстрируют никаких особых фонетических кыпчакизмов. Кыпчакские особенности появились после падения Хазарского каганата и переселения на его территорию восточных кочевых тюркских племен, севших на огурский субстрат.  Попробуйте опровергнуть это утверждение.

[Karakurt]

Кыпчакские особенности появились после падения Хазарского каганата

Эти события никак не связаны. А чувашский в кыпчакские кроме вас никто не записывает.

[Zhendoso]

Кыпчакские особенности появились после падения Хазарского каганата

Эти события никак не связаны. А чувашский в кыпчакские кроме вас никто не записывает.

Я и не говорю, что он кыпчакский, он вполне себе огурский, но вот, если главным признаком кыпчакских признать не специфическую лексику типа сыйыр "корова" , qara- "смотреть", а судьбу интервокальных -g- и -γ-, то чувашский реализует считающиеся кыпчакскими тенденции куда более последовательно, чем сами кыпчакские, и это невозможно отрицать. Потому считаю, что следует считать эти особенности огурскими (они четко прослеживаются в r-языке волжскобулгарских эпитафий), а в кыпчакских признать их воздействием огурского субстрата. Тем более, что для многих кыпчакских диалектов, в первую очередь поволжских, огурское влияние постулируется и без этого.

[Karakurt]

У вас каша. Кыпчакские суть обычнотюркские языки и никто еще не говорил о каком-то огурском субстрате, ибо если бы он был, это заметили бы много лет назад. Ваш пример про туган - не в кассу, ибо там -г- в аффиксе а не корне. Если и было какое-то влияние в этом случае, то как уже говорили оно было направлено от кыпчаков. Переход г>у действительно характерен для кыпчакских, но он был сравнительно поздним и в некоторых диалектах не прошел. Еще одним признаком можно выделить редукцию гласных. Но я считаю что лучше выделять другие группы, а остаток - это и есть "кипчаки".

[Zhendoso]

У вас каша. Кыпчакские суть обычнотюркские языки и никто еще не говорил о каком-то огурском субстрате, ибо если бы он был, это заметили бы много лет назад. Ваш пример про туган - не в кассу, ибо там -г- в аффиксе а не корне. Если и было какое-то влияние в этом случае, то как уже говорили оно было направлено от кыпчаков. Переход г>у действительно характерен для кыпчакских, но он был сравнительно поздним и в некоторых диалектах не прошел. Еще одним признаком можно выделить редукцию гласных. Но я считаю что лучше выделять другие группы, а остаток - это и есть "кипчаки".

Это лишь потому, что о древнеогурском состоянии мало что известно. Уверен, что как наберется достаточное кол-во сведений, вопрос будет поднят. Насчет туган как раз в кассу, это показывает кыргызский тууган и тат. диал. туwaн, чув. тăван. В казахском туған в первом слоге дифтонг?