Язык во времени. Классификация тюркских языков

[snn]

...Обратите внимание, плита датируется 16 веком, найдена на территории казанского кремля и никакого отношения, ни территориально, ни хронологически, к Волжской Булгарии не имеет. В пояснительном тексте сказано, что текст на арабском языке. Так и написано: "Перевод с арабского И. Мустакимова".
Следовательно, к Волжской Булгарии эта плита не имеет никакого значения, а надпись на ней выполнена арабским языком.

Спасибо, Mrs Cap, буду впредь знать, что Казанское Ханство - это не Волжская Булгария в составе ЗО 

PS да, еще забыл заверить Вашу Светлость, что обязуюсь впредь верить всему написанному...

Жендосо, вы хотите сказать, что плита из основания собора на территории казанского кремля и есть та самая плита с той самой тюркоязычной эпитафией из Волжской Булгарии?
У вас есть доказательства?

PS И это при том, что по вашей же ссылке указано, что плита датируется 16 веком и надпись на ней выполнена на арабском языке.

[Zhendoso]

..тырпырпукпук...

[ali_hoseyn]

Жендосо, действительно было бы любопытно взглянуть на надпись.

[autolyk]

Жендосо, действительно было бы любопытно взглянуть на надпись.

+1. А то кочуют дилетантизмы из интернетов в интернеты..

[Хусан]

Двустишие:

Kőrämän dőnjäni: wäjran barï,
hämišä baqïj ermiš, joq qararï.


Смотрю на мир: он, в сущности, - руины.
И не бывать ему в покое никогда (букв. ведь покоя вечного нет, устойчивости нет )

Ей-богу, это двустишие переводится у меня в голове и больше "торкает" только так:

Я вижу мир: в запустении в нем всё,
Вечно нетленный есть он, нет смотрителя его.

У меня есть третий вариант - перевод дословный:
Смотрю на мир: все разрушено,
Будто всегда вечный, нет постоянство.

[Zhendoso]

У меня просили источник двустишия -  дал ссылку  - там мелкий рисунок, увеличьте в фотошопе и получите что-то типа:

ارى الدنيا خارابارى فلاِيبقى مداما بالقرارى

(возможны ошибки)

А вот карлукская (чагатайская) калька этого двустишия (ручная запись зеркалится из-за моей косорукости):
 
Второй (тюркский) вариант видел на торце одной из эпитафий 1-го стиля, первый (арабский), возможно, тоже был на каком-то из памятников(Мухаметшин с Хакимзяновым пишут, что он, как и тюркский вариант, встречается в памятниках 1-го стиля, я же строки без опознанных мной тюркизмов пропускал, бо арабского не знаю).
Оба варианта двустишия писались татарами на эпитафиях почти до наших дней.
Казанскокремлевский памятник привел как образец арабоязычного источника двустишия, безотносительно к хронологии.


 

[Удеге]

Смотрю на мир: все разрушено,
Будто всегда вечный, нет постоянство

Кўрмоқ все же видеть. Вернее будет - вижу.
Будто вы употребили точно. Полистал вчера старограмматику, причастия на -миш (там речь именно об эрмиш) обозначали тогда дейтвие, в очевидности которого говорящий не уверен. В строке глагол сложный - боқий эрмиш. Уточнился бы я: 
Вижу мир: в запустении всё, что есть в нём -
Вечно нетленный вроде, смотрителя нет его.

[Хусан]

Вечно нетленный вроде, смотрителя нет его.

Я слово "joq qararï" перевел бы как "нет постоянство", потому что есть же ещё слово "қарор" -> "барқарор" (вечный) -> "беқарор"  -> "йўқ қарори" ("нет постоянство").

причастия на -миш (там речь именно об эрмиш)

Я посмотрел по словарю "эмиш", мы часто используем это слово.

[Zhendoso]

Смотрю на мир: все разрушено,
Будто всегда вечный, нет постоянство

Кўрмоқ все же видеть. Вернее будет - вижу.
Будто вы употребили точно. Полистал вчера старограмматику, причастия на -миш (там речь именно об эрмиш) обозначали тогда дейcтвие, в очевидности которого говорящий не уверен. В строке глагол сложный - боқий эрмиш.

Удеге, я только сейчас заметил ошибку в приведенной мной транскрипции

..Транскрипцию я взял из работ ...ских исследователей...

- должно быть не baqïj ermiš, а baqï ermes (в тексте     ﺑﺎﻗﻰ ﺎﻴﺭﻣﺲ). Сожалею, что не заметил раньше.

Итого д.б. что-то типа
Körermen dünjeni wejran barï,
hemiše baqï ermes joq qararï.

[snn]

У меня просили источник двустишия -  дал ссылку  - там мелкий рисунок, увеличьте в фотошопе и получите что-то типа:

ارى الدنيا خارابارى فلاِيبقى مداما بالقرارى

(возможны ошибки)

А вот карлукская (чагатайская) калька этого двустишия (ручная запись зеркалится из-за моей косорукости):
 
Второй (тюркский) вариант видел на торце одной из эпитафий 1-го стиля, первый (арабский), возможно, тоже был на каком-то из памятников(Мухаметшин с Хакимзяновым пишут, что он, как и тюркский вариант, встречается в памятниках 1-го стиля, я же строки без опознанных мной тюркизмов пропускал, бо арабского не знаю).
Оба варианта двустишия писались татарами на эпитафиях почти до наших дней.
Казанскокремлевский памятник привел как образец арабоязычного источника двустишия, безотносительно к хронологии.

Жендозо, дело обстояло немножко не так. Я попросил источник тюркоязычной надписи, вы же дали сразу же ссылку на плиту из Казанского кремля, датируемую 16 веком и содержащую именно арабскую надпись:

Интересно глянуть бы на источник этого двустишия. Кто и где в интернетах его первым привёл?

Н-р, здесь, на торце плиты 16 века.

И если можно, то приведите всё же оригинал именно тюркской надписи. А то вариант, "зеркалящийся из-за вашего косоручия" как-то совсем уж сомнителен, простите. Где вы это взяли?

А вот карлукская (чагатайская) калька этого двустишия (ручная запись зеркалится из-за моей косорукости):
 
Второй (тюркский) вариант видел на торце одной из эпитафий 1-го стиля, первый (арабский), возможно, тоже был на каком-то из памятников(Мухаметшин с Хакимзяновым пишут, что он, как и тюркский вариант, встречается в памятниках 1-го стиля, я же строки без опознанных мной тюркизмов пропускал, бо арабского не знаю).
Оба варианта двустишия писались татарами на эпитафиях почти до наших дней.

Так это, вообще, похоже, ваши фантазии? Это, оказывается, вы, якобы, видели "на торце одной из эпитафий 1-го стиля"?
Жендосо, чтобы серьёзно обсуждать данное двустишие, надо бы привести его нормальный источник, а не "я видел" и так далее. Где и что вы видели? Чтение подобных памятников под силу только специалистам.

[Хусан]

Смотрю на мир: все разрушено,
Будто всегда вечный, нет постоянство

Кўрмоқ все же видеть. Вернее будет - вижу.
Будто вы употребили точно. Полистал вчера старограмматику, причастия на -миш (там речь именно об эрмиш) обозначали тогда дейcтвие, в очевидности которого говорящий не уверен. В строке глагол сложный - боқий эрмиш.

Удеге, я только сейчас заметил ошибку в приведенной мной транскрипции

..Транскрипцию я взял из работ ...ских исследователей...

- должно быть не baqïj ermiš, а baqï ermes (в тексте     ﺑﺎﻗﻰ ﺎﻴﺭﻣﺲ). Сожалею, что не заметил раньше.

Итого д.б. что-то типа
Körermen dünjeni wejran barï,
hemiše baqï ermes joq qararï.

Удеге, как думаете по моему переводу "нет постоянство". Ҳамиша боқи(й) эмас, йўқ қарори.

[snn]

И всё же, именно первоначальный вариант этой надписи, данный Жендосо, выгуглился в дневнике у госпожи Ольги Максименко.
Вот таким был первоначальный вариант от Жендосо:

Kőrämän dőnjäni: wäjran barï,
Hämišä baqïj ermiš, joq qararï.

Именно это же двустишие у Ольги в дневнике:
http://olga-maximenko.livejournal.com/17551.html
Я задал ей вопрос о источнике. Ответа пока нет. Возможно, Ольга всё же прояснит нам ситуацию.

Вообще, гугл выдаёт по поиску только лингвофорум и дневник Максименко. Подождём ответа от Ольги. Откуда у неё данное двустишие?

[Удеге]

по моему переводу "нет постоянство"

Это и есть первое, кажущееся правильным толкование слова қарор. я же "оригинальничаю", считаю, что в любой эпитафии должен быть некий намек на пронзительность отсутствия усопшего в этом мире. Это написано на могиле главы семьи. (Қабрга ёзилган мисралар).

Körermen dünjeni wejran barï,
hemiše baqï ermes joq qararï.

Кўрарман дунёни вайрон бари,              (Бари дунёни вайрон кўрарман)
Ҳамиша боқи(й) эрмас, йўқ қарари.

Весь мир вижу в запустении,
Не вечно нетленен (он), нет в нем постоянства.

Теперь маловероятно, чтоб это был не арабизм.
..А отглагольные имена такой формы (сўрорим, санорим - сўрамоқ-сўрмоқ, санамоқ) есть у Бабура (1483 - 1530)...

[ali_hoseyn]

Теперь маловероятно, чтоб это был не арабизм.

Это и есть арабизм.

[Удеге]

Это и есть арабизм.

Знамо дело. С самого начала. Речь шла о гипотетической возможности толковать слово как причастие от қарамоқ..

[Zhendoso]

Теперь маловероятно, чтоб это был не арабизм.

Это и есть арабизм.

ali_hoseyn, не сможете ли Вы привести арабский оригинал двустишия в правильный вид (если будет время, конечно же) ?
Двустишие интересное, никак не найду автора, какой-то суфий был, насколько помню.

[snn]

ali_hoseyn, не сможете ли Вы привести арабский оригинал двустишия в правильный вид (если будет время, конечно же) ?
Двустишие интересное, никак не найду автора, какой-то суфий был, насколько помню.

Жендосо, так и вы приведите нам наконец тюркский оригинал этого двустишия и поделитесь, где вы его раздобыли!

[ali_hoseyn]

ارى الدنيا خارابارى فلاِيبقى مداما بالقرارى

ali_hoseyn, не сможете ли Вы привести арабский оригинал двустишия в правильный вид (если будет время, конечно же)?

Основываясь на том, что Вы привели выше, вроде должно быть так, хотя смысл получается несколько странноватый:

أرى الدنيا خرابا فلا تبقى ما دامت بالقرار

я вижу этот мир в запустении, и (он) не пребудет, пока (он) в покое

Вообще, если по-хорошему, то нужно раздобыть более качественную фотографию и читать уже с нее, а не догадываться.

[Zhendoso]

Спасибо. В следующем месяце буду в Булгаре, поищу именно арабский вариант.

[snn]

Спасибо. В следующем месяце буду в Булгаре, поищу именно арабский вариант.

Жендосо, поищите ещё и тюркский!
Всё же хотелось бы видеть оригинал именно тюркского двустишия. Так же, хотелось бы знать, где вы его раздобыли на данный момент. Арабскую надпись, безусловно, разбирать интересно, но это с вашей стороны - уход от темы, так как обсуждение началось с разбора именно тюркской надписи. Надпись на арабском языке вы показали по ссылке на плиту 16 века в Казанском кремле.
Но вот откуда вы взяли именно эпитафию первого стиля из города Булгар на тюркском языке?  С прояснением этого вопроса беседа примет совершенно другой оборот и от обсуждения арабского языка мы вновь вернёмся к тюркскому - что, в общем-то, и является нашей темой "Язык во времени. Классификация тюркских языков". 

[Удеге]

Как грится, Восток и Запад давно описаны... Не ищите => http://www.turklib.ru/?action=search&catid=0&author_id=0&postdate=&search=Г. В. Юсупов&page=2

[ali_hoseyn]

 

[Zhendoso]

из-за арад дунья и мудамана?

[ali_hoseyn]

Да все. И перевод, и транкрипция на второй странице.

[Zhendoso]

Да все. И перевод, и транкрипция на второй странице.

К сожалению, со знатоками арабского в Среднем Поволжье большой напряг, а вот необходимость в них имеется. Один татарский филолог рассказывал мне, что они в свое время отправляли молодежь в Питер учиться на арабистов, но после учебы типа никто не захотел вернуться и работать на малой родине