Отличия современного иврита от древнееврейского

Автор Гость***, января 30, 2005, 19:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Гетманский

Цитата: mnashe от апреля 23, 2023, 21:00maddāʕ = знание, сознание. Здесь, насколько я понимаю, корневой ўаў ведёт себя подобно нуну, ассимилируясь ко второй корневой (*mawdaʕ- > maddāʕ). Такое хоть и нечасто, но бывает.
В современном языке — наука.
yiddəʕōnī — один из видов гадания в древности. Запрещённый Торой.
ˈdaʕaṯ и dēʕā — альтернативные формы инфинитива / имени действия. Как есть lɛʔɛ̯hōḇ = ləʔaha̯ḇā, так есть и lāˈdaʕaṯ = ləḏēʕā, и оба могут использоваться и в значении «знание, сознание, воззрение».
В современном языке значения разделились: dēʕā — мнение.
mōḏāʕ — «знакомый», тоже от *mawdaʕ-, но со стандартным для C₁=w-корней стяжением дифтонга.
mōˈḏaʕaṯ встечается только один раз:
Цитата: Руѳ 3:2 וְעַתָּה הֲלֹא בֹעַז מֹדַעְתָּנוּ אֲשֶׁר הָיִית אֶת נַעֲרוֹתָיו הִנֵּה הוּא זֹרֶה אֶת גֹּרֶן הַשְּׂעֹרִים הַלָּיְלָה:
Из контекста это вроде такой же знакомый, но я не понимаю, почему mōḏaʕaṯ, а не mōḏāʕ, и почему mōḏaʕtānū, как будто тут перфект, а не существительное.

yiddəʕōnī это инфинитив?

Eitanbor

ܘܝܕܗ ܠܗܒܐܫܥ, ܠܢܕّ ܡܘܥܐܗ ܐܢ ܪܝܣ̃ܡܗ
Véda lhóbàsang, lánd mùng'a ón rêshma
[ˈʋé̞dɐ̄ l̥ʰó̞ˈbàzɐ̀ŋ, ˌlán‿ˈmùŋʔɐ̀ ʔó̞n‿dɾə̞̂zʲmɐ̆̀]
Знание это сокровище, а умение учиться - ключ к нему

mnashe

Цитата: Гетманский от апреля 24, 2023, 09:35yiddəʕōnī это инфинитив?
Наверно, *widdiy- + -ān- + -iy-
*widdiy- получается инвалидская модель (ʕiwwēr «слепой» и пр.).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!


Гетманский

Цитата: mnashe от апреля 24, 2023, 12:40Наверно, *widdiy- + -ān- + -iy-
*widdiy- получается инвалидская модель (ʕiwwēr «слепой» и пр.).

Спасибо

Eitanbor

Цитата: Гетманский от апреля 24, 2023, 13:18
Цитата: Eitanbor от апреля 24, 2023, 10:05Нет

а по подробней?
Это имя существительное, образованное от корня י.ד.ע. Оно обозначает деятеля (гадателя), и поэтому не может быть инфинитивом. На русском это же слово не инфинитив. Или, например, едок, или бегун
ܘܝܕܗ ܠܗܒܐܫܥ, ܠܢܕّ ܡܘܥܐܗ ܐܢ ܪܝܣ̃ܡܗ
Véda lhóbàsang, lánd mùng'a ón rêshma
[ˈʋé̞dɐ̄ l̥ʰó̞ˈbàzɐ̀ŋ, ˌlán‿ˈmùŋʔɐ̀ ʔó̞n‿dɾə̞̂zʲmɐ̆̀]
Знание это сокровище, а умение учиться - ключ к нему

Eitanbor

Цитата: mnashe от апреля 24, 2023, 12:40
Цитата: Гетманский от апреля 24, 2023, 09:35yiddəʕōnī это инфинитив?
Наверно, *widdiy- + -ān- + -iy-
*widdiy- получается инвалидская модель (ʕiwwēr «слепой» и пр.).

Там мог произойти процесс *a > *i? Тогда было бы *waddiyāniyy-.

Кстати, не -iy-, а именно -iyy-, как в арабском
ܘܝܕܗ ܠܗܒܐܫܥ, ܠܢܕّ ܡܘܥܐܗ ܐܢ ܪܝܣ̃ܡܗ
Véda lhóbàsang, lánd mùng'a ón rêshma
[ˈʋé̞dɐ̄ l̥ʰó̞ˈbàzɐ̀ŋ, ˌlán‿ˈmùŋʔɐ̀ ʔó̞n‿dɾə̞̂zʲmɐ̆̀]
Знание это сокровище, а умение учиться - ключ к нему

Eitanbor

ܘܝܕܗ ܠܗܒܐܫܥ, ܠܢܕّ ܡܘܥܐܗ ܐܢ ܪܝܣ̃ܡܗ
Véda lhóbàsang, lánd mùng'a ón rêshma
[ˈʋé̞dɐ̄ l̥ʰó̞ˈbàzɐ̀ŋ, ˌlán‿ˈmùŋʔɐ̀ ʔó̞n‿dɾə̞̂zʲmɐ̆̀]
Знание это сокровище, а умение учиться - ключ к нему

mnashe

Цитата: Eitanbor от апреля 24, 2023, 16:45Там мог произойти процесс *a > *i? Тогда было бы *waddiyāniyy-.
Ага, думал об этом. Что не знаю, изначальное там i, или из a.

Цитата: Eitanbor от апреля 24, 2023, 16:45Кстати, не -iy-, а именно -iyy-, как в арабском
И про это думал, но так и не вспомнил :)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Eitanbor

ܘܝܕܗ ܠܗܒܐܫܥ, ܠܢܕّ ܡܘܥܐܗ ܐܢ ܪܝܣ̃ܡܗ
Véda lhóbàsang, lánd mùng'a ón rêshma
[ˈʋé̞dɐ̄ l̥ʰó̞ˈbàzɐ̀ŋ, ˌlán‿ˈmùŋʔɐ̀ ʔó̞n‿dɾə̞̂zʲmɐ̆̀]
Знание это сокровище, а умение учиться - ключ к нему

Гетманский

Цитата: mnashe от апреля 25, 2023, 08:26И про это думал, но так и не вспомнил :)
Здравствуйте, Менаше! Это йеменское произношение?


Гетманский

Добрый день, Народ! У меня вопрос, почему в стихе (Ос. 12:4) стоит שרה а не שר?

Eitanbor

Цитата: Гетманский от сентября  6, 2023, 14:41Добрый день, Народ! У меня вопрос, почему в стихе (Ос. 12:4) стоит שרה а не שר?
Слово שָׂרָה там означает "боролся"
ܘܝܕܗ ܠܗܒܐܫܥ, ܠܢܕّ ܡܘܥܐܗ ܐܢ ܪܝܣ̃ܡܗ
Véda lhóbàsang, lánd mùng'a ón rêshma
[ˈʋé̞dɐ̄ l̥ʰó̞ˈbàzɐ̀ŋ, ˌlán‿ˈmùŋʔɐ̀ ʔó̞n‿dɾə̞̂zʲmɐ̆̀]
Знание это сокровище, а умение учиться - ключ к нему

Гетманский

Добрый день, Народ! У меня вопрос: почему шва в современном иврите в начале слова перестал произносится?

mnashe

Фонетические процессы + глобальное невежество.

Не только в начале слова, а вообще.

Фактически, шва как фонема исчезла, её произношение зависит исключительно от удобства, и если израильтяне её произносят, то воспринимают её абсолютно идентичной цере и сеголю. То есть для них это больше не шва, это просто фонема «э» может писаться тремя разными огласовками, непонятно почему.

В частности, в песнях растягивают её до полногласной «э», и просто при медленном проговаривании. Я даже указатель видел в Йəрушалаим, где название района Мəқор Барух было передано арабицей как Микур Барух, хотя, казалось бы, даже самый безграмотный израильтянин мог бы догадаться, что звуку «э» здесь неоткуда взяться, потому что полная, нередуцированная форма слова — Мақор. Но нет, задумываться о противоречиях они не любят, они реально думают, что шва — это настоящая «э», и, соответственно, написали йа на этом месте в арабице.

При этом совершенно идентичные по структуре слова, где легко произносить без согласной, — произносятся без неё всегда, там никогда не добавляют гласную ни в песнях, ни в тщательном произношении. Например, в словосочетании шəлом-байит (мир в семье) никто никогда не говорит ни шəлом, ни тем более шелом, только шлом-байт.

мақор и шалом совершенно идентичны по структуре, в иврите они произносятся одинаково (в плане гласных): māqōr, šālōm в самостоятельной форме, məqōr-, šəlōm- в изафете и в сочетании с суффиксами. Но в восприятии и произношении израильтян сопряжённые формы у них совершенно разные: мекор- vs. шлом-.

Исчезновение шва в тех словах, где в нём нет нужды в роли эпентезы, создало немало дополнительных омофонов, например, yāləḏā «она родила» звучит идентично yaldā «девочка».

Меня ещё в детстве впечатлила строчка из известной песни «Сису ʔэт Йəрушалаим»:
על חומותיך עיר דוד הפקדתי שומרים
כל היום וכל הלילה
На иврите это звучит так:
ʕal ḥōmōˈṯayīḵ ʕīr dāwīḏ ɦip̄ˈqaḏtī šōmərīm
kol ɦayyōm wəḵol ɦalˈlayla

то есть, чтобы вписаться в стихотворный размер, логично было бы растянуть шва в последнем слове строки, и получится полноценный ямб.
Но исполнителю даже в голову не приходит удлинить шва в слове шомəрим, для него его там нет, оно всегда звучит у него как шомрим. И чтобы вписаться в ямб, он вставляет полноценную гласную там, где на самом деле её нет и быть не может: в слове ɦифқадти. Потому что там она ему нужна как эпентеза.

Вместо ɦифқа́д|ти шо̀|мəри́м — ɦифқа́|детѝ | шомри́м. Абсурдно, но очень по-израильски.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!


mnashe

Цитата: Jorgan от ноября 25, 2023, 14:50а невежество здесь при чем?
Израильтяне в массе вообще очень плохо знают иврит, не чувствуют его, не понимают его устройство.
Это очень способствует укоренению ошибок: люди тупо повторяют их, и им нигде не жмёт.
Скажем, если в случае с ʕайин и ɦe люди понимают, что вообще-то здесь есть такая буква, просто мы, израильтяне, её не читаем, то насчёт шва они действительно не понимают, что это вовсе не «ещё одна э», и что структура слов «мəқор-» и «шəлом-» (мекор и шлом в их произношении) на самом деле идентична.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Jorgan

Цитата: mnashe от ноября 29, 2023, 13:05Израильтяне в массе вообще очень плохо знают иврит, не чувствуют его, не понимают его устройство.
Это очень способствует укоренению ошибок: люди тупо повторяют их, и им нигде не жмёт.
Скажем, если в случае с ʕайин и ɦe люди понимают, что вообще-то здесь есть такая буква, просто мы, израильтяне, её не читаем, то насчёт шва они действительно не понимают, что это вовсе не «ещё одна э», и что структура слов «мəқор-» и «шəлом-» (мекор и шлом в их произношении) на самом деле идентична.
почему вы не считаете это дальнейшим развитием языка?
иврит не застрял на масоретах
nieko nenoriu

Agabazar

То, что ощущается как отход от нормы, не есть «дальнейшее развитие языка».

Jorgan

Цитата: Agabazar от ноября 29, 2023, 21:43То, что ощущается как отход от нормы, не есть «дальнейшее развитие языка».
если большинство не соблюдает «норму»,это проблема нормы, а не большинства
говорить, что носители неправильно на своем языке говорят, это как-то...
nieko nenoriu

Python

Цитата: Jorgan от ноября 29, 2023, 21:49
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2023, 21:43То, что ощущается как отход от нормы, не есть «дальнейшее развитие языка».
если большинство не соблюдает «норму»,это проблема нормы, а не большинства
говорить, что носители неправильно на своем языке говорят, это как-то...
Обычно существует социолект «говорю как хочу», воспринимаемый как низкое просторечие, и социолект типа «дикторского произношения», воспринимаемый как маркер образованности. Раз уж иврит считается возрожденным древнееврейским, было бы логично требовать от дикторов масоретское произношение.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Bhudh

Скорее всего, на масоретский обычные евреи смотрят, как на фусху обычные арабы.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Jorgan

На минуточку, Мнаше возмущается современной нормой произношения того, что было шва.
В современной норме пять гласных фонем. Шва среди них нет.
nieko nenoriu

Jorgan

И мнаше все это прекрасно знает, просто подменяет реальность тем, чем ему хочется
(Все пидорасы, а я д'Артаньян я вот молодец, произношу шва по-масоретски, язык чувствую, а эти все с родным ивритом даже говорить на нем нормально не умеют)
nieko nenoriu

Jorgan

Если бы это преподносилось, как разные варианты (в современном так, в современном разговорном так, в масоретском так), то вопросов бы не возникало.
Но это преподносится как только формы тысячелетних давностей правильные, а эти израильтяне взяли все и исковеркали.
Нет уж, язык возродился и развивается дальше так, как получается.
nieko nenoriu

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр