Author Topic: ляг/ляжь и пр.  (Read 53927 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #25 on: April 15, 2009, 20:55
Потрясающие вопросы. Alone Coder, с такими вопросами вы других темах лезете в споры? (Заливисто смеется.)

Хотелось бы узнать:
1. откуда взялись -jет-глаголы (именно с инфинитивом на -а-), есть ли у такой парадигмы спряжения аналоги в балтийских языках?

Основа настоящего времени с суффиксом -je- — индоевропейское явление. Особенно они распространились в греческом.


2. почему у некоторых таких глаголов в корне гласная КРАТКАЯ (метать, плескать, трогать), а в других ДОЛГАЯ (при наличии от того же глагола формы с краткой гласной: тыкать, созидать)?

Глаголы с долгим корневым гласным (но только при наличии соответствующего глагола с кратким гласным) — показатель итеративности: *tъknǫti ~ *tykati, bьrati ~ birati, kosnǫti ~ kasati. Примечание в скобках не просто так: не все глаголы с долгим корневым гласным итеративы.

3. откуда взялись первичные имперфективы (с обычным спряжением на -аю, -ает и без следов -jет-форм) с КРАТКОЙ гласной в корне: тОпать, хлОпать, лОпать, ворОчать, прельщАть, отомщАть?

Это отыменные фактитивы, а не первичные имперфективы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Alone Coder

  • Guest
Reply #26 on: April 15, 2009, 21:17
> Основа настоящего времени с суффиксом -je- — индоевропейское явление. Особенно они распространились в греческом.
Подчёркиваю: интересует именно инфинитив с суффиксом -а- при такой парадигме. Есть ли аналоги?

> Глаголы с долгим корневым гласным (но только при наличии соответствующего глагола с кратким гласным) — показатель итеративности
Это всем известно, но я о том, почему одна и та же парадигма (-а-/-jет/-ju) имеет в одном случае долгую гласную (при наличии краткой), в другом краткую? Отличия в оттенке итеративности между плескать и тыкать нет.

> Это отыменные фактитивы, а не первичные имперфективы.
1. Вы назовёте "скакать" и "карать" отымёнными фактитивами? Если да, то  почему от "скок" получилось "скакать", а от "топ" почему-то "топать"?
2. Хорошо, возьмём другие примеры: ёрзать и дёргать. Откуда краткая гласная? Обратите внимание: спрягается, как первичный имперфектив.

Offline Iskandar

  • Posts: 32986
Reply #27 on: April 15, 2009, 21:31
В древнерусском всё равно ляsи  :eat:

В русском выравнивание парадигм на заднеязычный идет по твёрдому варианту, в украинском и нек. южных говорах - по "смягченному варианту" (т.е. на шипящую/аффрикату)

čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #28 on: April 15, 2009, 22:16
Подчёркиваю: интересует именно инфинитив с суффиксом -а- при такой парадигме. Есть ли аналоги?

Трудно искать аналоги, если учитывать, что формы инфинитива в каждой группе языков (а часто — в каждом конкретном языке) образовывалась самостоятельно. Подробнее почитайте Мейе, стр. 196 и дальше.

Это всем известно, но я о том, почему одна и та же парадигма (-а-/-jет/-ju) имеет в одном случае долгую гласную (при наличии краткой), в другом краткую? Отличия в оттенке итеративности между плескать и тыкать нет.

Вы решили, что в плескать краткий гласный на основании чего? Старославянского?

1. Вы назовёте "скакать" и "карать" отымёнными фактитивами? Если да, то  почему от "скок" получилось "скакать", а от "топ" почему-то "топать"?
2. Хорошо, возьмём другие примеры: ёрзать и дёргать. Откуда краткая гласная? Обратите внимание: спрягается, как первичный имперфектив.

От скокъ получилось скочити. По поводу слова дергать, вам, всё же, стоит историческую фонетику русского языка изучить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Alone Coder

  • Guest
Reply #29 on: April 15, 2009, 22:49
> Подробнее почитайте Мейе, стр. 196 и дальше.
(читаю)

> Вы решили, что в плескать краткий гласный на основании чего? Старославянского?
Да.

>От скокъ получилось скочити.
Почему от топ - топати, а от скок - скочити? И почему тогда итератив не скачати, а скакати?
Или, если поставить вопрос по-другому: известно ли правило, позволяющее однозначно сконструировать формы фактитива (как минимум инфинитив и 3 л. ед. ч. наст. вр.) от заданного существительного?

>По поводу слова дергать, вам, всё же, стоит историческую фонетику русского языка изучить.
Изучил. И она мне говорит, что здесь краткая гласная. Так что вопрос остаётся: почему краткая гласная в ёрзать и дёргать?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #30 on: April 15, 2009, 22:54
Alone Coder, вы хороший почемучка. Однако объяснять все нюансы очень трудно. Читайте литературу, соображайте, учитесь. Если хотите получить ответ, умерьте пыл, — вы в одном сообщении задаете столько вопросов, ответ на которые придется писать много часов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #31 on: April 15, 2009, 22:55
Изучил. И она мне говорит, что здесь краткая гласная. Так что вопрос остаётся: почему краткая гласная в ёрзать и дёргать?

Скажите, если вы изучили, как вы себе представляете долгий гласный в этом слове? Интересно, просто.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 32986
Reply #32 on: April 15, 2009, 22:56
По-моему, этот Кодер просто до**щик, по-аглицки говоря троль.   :eat:
Нет?  :donno:
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Alone Coder

  • Guest
Reply #33 on: April 15, 2009, 22:57
*дригати (дрыгать)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #34 on: April 15, 2009, 23:00
*дригати (дрыгать)

Дрыгать — итератив к дрожать, дрогнуть (*drugētei/*drugtei ~ *drūgātei).

*Дригати — невозможная форма, ir не чередуется с rī.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Reply #35 on: April 15, 2009, 23:02
Потрясающие вопросы. Alone Coder, с такими вопросами вы других темах лезете в споры? (Заливисто смеется.)

Хотелось бы узнать:
1. откуда взялись -jет-глаголы (именно с инфинитивом на -а-), есть ли у такой парадигмы спряжения аналоги в балтийских языках?

Основа настоящего времени с суффиксом -je- — индоевропейское явление. Особенно они распространились в греческом.


2. почему у некоторых таких глаголов в корне гласная КРАТКАЯ (метать, плескать, трогать), а в других ДОЛГАЯ (при наличии от того же глагола формы с краткой гласной: тыкать, созидать)?

Глаголы с долгим корневым гласным (но только при наличии соответствующего глагола с кратким гласным) — показатель итеративности: *tъknǫti ~ *tykati, bьrati ~ birati, kosnǫti ~ kasati. Примечание в скобках не просто так: не все глаголы с долгим корневым гласным итеративы.

3. откуда взялись первичные имперфективы (с обычным спряжением на -аю, -ает и без следов -jет-форм) с КРАТКОЙ гласной в корне: тОпать, хлОпать, лОпать, ворОчать, прельщАть, отомщАть?

Это отыменные фактитивы, а не первичные имперфективы.
Wolliger Mensch, вы, как и всегда, очень познавательные вещи пишите

Позволю себе только заметить, что глаголов типа  *birati (ваш пример) или, скажем, *lagati в праславянском никогда не было, как их нет и в современном русском. Словообразовательный порядок был таков: bьrati - vybьrati - vybirati; ložiti - naložiti - nalagati. То есть итеративные формы с удлинением корневого гласного в данном случае образовывались от присавочных глаголов.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #36 on: April 15, 2009, 23:12
Позволю себе только заметить, что глаголов типа  *birati (ваш пример) или, скажем, *lagati в праславянском никогда не было, как их нет и в современном русском. Словообразовательный порядок был таков: bьrati - vybьrati - vybirati; ložiti - naložiti - nalagati. То есть итеративные формы с удлинением корневого гласного в данном случае образовывались от присавочных глаголов.

С чего вы так решили? Бесприставочные итеративы есть и сейчас.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Alone Coder

  • Guest
Reply #37 on: April 15, 2009, 23:14
>Позволю себе только заметить, что глаголов типа  *birati (ваш пример) или, скажем, *lagati в праславянском никогда не было, как их нет и в современном русском.

А что вы скажете про блестеть-блистать, кропить-крапать, корить-карать, бежать-бегать, родить-рожать?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #38 on: April 15, 2009, 23:22
>Позволю себе только заметить, что глаголов типа  *birati (ваш пример) или, скажем, *lagati в праславянском никогда не было, как их нет и в современном русском.

А что вы скажете про блестеть-блистать, кропить-крапать, корить-карать, бежать-бегать, родить-рожать?

Глаголы движения исключите, — бежать ~ бегать — это не то же, что родить ~ рожать; бегать — не итератив, а глагол ненаправленного (рассеянного) действия (у ненаправленных глаголов движения есть собственные итеративы: ходить ~ хаживать). Многие старые итеративы сейчас в русском утратили это значение, как честь ~ читать (новый итератив — читывать) или итеративная форма стала обозначать и однократное действие, ср. регулярно рожала ~ один раз рожала.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Alone Coder

  • Guest
Reply #39 on: April 15, 2009, 23:25
>Дрыгать — итератив к дрожать, дрогнуть (*drugētei/*drugtei ~ *drūgātei).
Итератив к дрожать - не дрыгать, а (со)дрогать(ся) (первый), (вз)драгивать (второй).

>*Дригати — невозможная форма, ir не чередуется с rī.
Другой формы СīrС я себе не представляю даже в древнерусском.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #40 on: April 15, 2009, 23:33
>Дрыгать — итератив к дрожать, дрогнуть (*drugētei/*drugtei ~ *drūgātei).
Итератив к дрожать - не дрыгать, а (со)дрогать(ся) (первый), (вз)драгивать (второй).

Вы это серьезно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Alone Coder

  • Guest
Reply #41 on: April 15, 2009, 23:41
Да. Это общая модель. +ь - а - ыва (обычно рефлексивы), и - jа - jива (обычно каузативы).

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Reply #42 on: April 15, 2009, 23:48
>Позволю себе только заметить, что глаголов типа  *birati (ваш пример) или, скажем, *lagati в праславянском никогда не было, как их нет и в современном русском.

А что вы скажете про блестеть-блистать, кропить-крапать, корить-карать, бежать-бегать, родить-рожать?
Ну блестеть - блистать это вообще отдельный случай, к другим вашим глаголам никакого отношения не имеющий. Блестеть - это статив, глагол состояния, блистать - глагол действия. Морфорлогическое оформление тоже весьма характерное:  -е- - суффикс состояния. В славянских языках глаголы с этим суффиксом обычно заменяют ИЕ формы перфекта, как напр. vědeti, bъdeti и т.д.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #43 on: April 15, 2009, 23:54
Ну блестеть - блистать это вообще отдельный случай, к другим вашим глаголам никакого отношения не имеющий. Блестеть - это статив, глагол состояния, блистать - глагол действия. Морфорлогическое оформление тоже весьма характерное:  -е- - суффикс состояния. В славянских языках глаголы с этим суффиксом обычно заменяют ИЕ формы перфекта, как напр. vědeti, bъdeti и т.д.

Вы не совсем правы. Видать, например, старый итератив к видеть (ср. новый итератив видывать). Такие итеративы от глаголов состояния с основой на ē — вторичное явление, первоначально, например, то же *vidati было итеративом к *visti.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Reply #44 on: April 16, 2009, 00:16
Позволю себе только заметить, что глаголов типа  *birati (ваш пример) или, скажем, *lagati в праславянском никогда не было, как их нет и в современном русском. Словообразовательный порядок был таков: bьrati - vybьrati - vybirati; ložiti - naložiti - nalagati. То есть итеративные формы с удлинением корневого гласного в данном случае образовывались от присавочных глаголов.

С чего вы так решили? Бесприставочные итеративы есть и сейчас.
Ну я имел в виду именно случай глагола брать. У безприставочных глаголов НСВ итеративы исторически образованы от приставочных форм. Поэтому формы типа birati, lagati вроде как даже и не засведетельствованы. Брать  уже само по себе обозначает итеративное действие, для единичного есть глагола взять.

Те же глаголы НСВ, у которых бесприставочные итеративы есть (как сидеть - сиживать) - это позднейшие формы, образованные отбрасыванием приставки. То есть словообразовательной порядок такой: сидеть - подсидеть (или какой-то другой приставочный глагол от сидеть) - подсиживать -> сиживать.



Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #45 on: April 16, 2009, 00:31
Поэтому формы типа birati, lagati вроде как даже и не засведетельствованы. Брать  уже само по себе обозначает итеративное действие, для единичного есть глагола взять.

Да господь с вами.

Те же глаголы НСВ, у которых бесприставочные итеративы есть (как сидеть - сиживать) - это позднейшие формы, образованные отбрасыванием приставки. То есть словообразовательной порядок такой: сидеть - подсидеть (или какой-то другой приставочный глагол от сидеть) - подсиживать -> сиживать.

Я не понимаю вашего неприятия бесприставочных итеративов. В чем причина?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Reply #46 on: April 16, 2009, 00:35
Хотя бы в том, что форм бирати, лагати в природе не существует.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53563
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #47 on: April 16, 2009, 00:40
Хотя бы в том, что форм бирати, лагати в природе не существует.

Готовы держать пари?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Драгана

  • Posts: 15056
  • Gender: Female
Reply #48 on: April 16, 2009, 00:40
Похоже лечь- лягу,ляжет и печь,испечь-печет,испечет,пеки,испеки. И по логике было бы леги или ляги. Но видимо, пошло по др.пути,не г перешло в ж,а и отпало. Почему? Возможно,от сокращения ляг- как диалектные и просторечные положь,глядь,подь сюда.

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Reply #49 on: April 16, 2009, 00:43
Хотя бы в том, что форм бирати, лагати в природе не существует.

Готовы держать пари?
Да. А даже если есть (в диалектах, в других слав. языках), нужно хорошо проверить, когда они появились.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: