Лингвофорум

Подозреваю, что "правильное" "ляг" - это из жаргона немецких фельдшеров. В русскую систему глагольного изменения оно не укладывается. Мне не приходилось слышать этот вариант ни в Рязани, ни в Москве (везде "ляжь" или "ложись"). У Даля есть оба варианта.

Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2009, 12:32
Подозреваю, что "правильное" "ляг" - это из жаргона немецких фельдшеров. В русскую систему глагольного изменения оно не укладывается.

(Обронил вставную челюсть.)

Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2009, 12:32
Мне не приходилось слышать этот вариант ни в Рязани, ни в Москве (везде "ляжь" или "ложись"). У Даля есть оба варианта.

У меня в семье все говорят ляг.

Это именно ляжь является исключением из правила образования императивов: ни у какого друого глагола с основой на г в императиве нет чередования г ~ ж.

божись, ублажи, дорожи, дружи, ложись, держи, кружи, множь, обнажи.

Без чередования: береги, стриги, жги, лги, моги.
к/ч: обличи, получи, мочи, омрачи, плачь, сочись, учи, ищи, мучь, мчи, перечь, вручи, скачи, влачись.
к/ц: сци.
к без чередования: пеки, теки, волоки.

Хотелось бы узнать ваш диалект.

Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2009, 12:47
божись, ублажи, дорожи, дружи, ложись, держи, кружи, множь, обнажи.

??? Где здесь чередование г ~ ж?!

Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2009, 12:56
Без чередования: береги, стриги, жги, лги, моги.
к/ч: обличи, получи, мочи, омрачи, плачь, сочись, учи, ищи, мучь, мчи, перечь, вручи, скачи, влачись.
к/ц: сци.
к без чередования: пеки, теки, волоки.

Хотелось бы узнать ваш диалект.

Вы понимаете, о чем я написал? Основа глагола должна быть на г (а не на ж, как вы тут привели).

Точно также, вообще не понятно, где вы в мочить ~ мочи нашли чередование к ~ ч?!

Ну и т. д. Читайте, пожалуйста, внимательнее.

> ??? Где здесь чередование г ~ ж?!
Вы его не видите? Демонстрирую: бог, благо, дорого, друг, слагать, дёргать, круг, много, нагой.

> Основа глагола должна быть на г (а не на ж, как вы тут привели).
Объясните, чего вы ходите? Вам нужна бессуффиксная форма? Форма с суффиксом -и- вас не устраивает? Учтите, в русском языке славянские корни на -г - наперечёт (вы думаете, я их по памяти выписывал?), и не у каждого бессуффиксая форма зафиксирована (или наоборот - зафиксирована буссуффиксная форма, но не зафиксирован императив без -н-). А что вы без труда увидите (если захотите увидеть) - что смягчение у г/к в императиве у прочих глаголов не пропадает.

> где вы в мочить ~ мочи нашли чередование к ~ ч?!
Ср. мокнуть.

Слова "или наоборот - зафиксирована буссуффиксная форма, но не зафиксирован императив без -н-" следует не читать. Такое бывает не с бессуффиксной формой, а с имперфективом на -а-.

Разумеется, у них есть и императив на -ай, но мы о нём не говорим.

Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2009, 13:19
Объясните, чего вы ходите? Вам нужна бессуффиксная форма?

Мне нужно, чтобы вы прежде всего понимали, как в русском языке образуется форма повелительного наклонения. Судя по вашим ответам, вы этого категорически не понимаете.

Объясняю.

Есть форма инфитива, есть форма повелительного наклонения. Это должны быть формы одного глагола, а не разных родственных, типа мочить и мокнуть, — у них у каждого есть свои формы императива: мочи и мокни.

В этом свете, я прошу вас привести мне имеративы глаголы, у которых основа инфитива оканчивается на г. И всё. — Вот у глагола лечь (основа лег-, в настоящем времени ляг-) — императив ляг, у беречь (основа берег-) —  береги, у стеречь (основа стерег-) — стереги и т. д. Речь идет исключительно о глаголах с основой инфитива на г. Ни о чем другом.

Естественно, если основа инфинитива у глагола на ж, то в императиве будет ж: держать ~ держи, лежать ~ лежи и т. д. — такие глаголы приводить не нужно, они к формам ляг/ляжь никакого отношения не имеют.

Я думаю, в случае с лечь — ляжь имеет место влияние форм лежать — лежи.

Цитата: IamRORY от апреля 14, 2009, 13:39
Я думаю, в случае с лечь — ляжь имеет место влияние форм лежать — лежи.

Это-то понятно. Меня просто до глубины души удивило, что Alone Coder не понимает, что лежать — это другой глагол, имеющий собственную парадигму словоизменения.

В таком случае мне придётся вас разочаровать: "такого же, но с перламутровыми пуговицами" искать негде - глаголов с корнем на -г, у которых зафиксирована бессуффиксная форма, в русском языке всего 5 (не считая вариантов с приставками и -ся): лечь, беречь, стеречь, стричь, мочь. На -к с теми же условиями - 3: течь, печь, сечь. Формы (которые вы упорно считаете отдельными глаголами) с -а- нас не интересуют, поскольку дают императив на -ай. Аналогично формы (глаголы) с -ыва- (-ывай) и с -ну- (-ни). Формы (глаголы) с -jа- и с -jива- нас не интересуют, потому что палатализация там уже в инфинитиве. Это во-первых.

Во-вторых, кто сказал, что "ляжь" образовано напрямую от формы "лечь"? Это непроверяемо. Определить форму по наличию назального инфикса вы не можете, поскольку у разных глаголов он есть в разных наборах форм (сравните застрял и сел).

В-третьих, -гь не превращается в -г в современном языке, о котором мы говорим. Вы нагуглите "залогь обмен" (от логить < log, без 1-й палатализации), но не нагуглите "залог обмен" (от логить < log). Если же вы найдёте пример -гь > -гъ (или напрямую -sь > -гъ) в древнерусском, я вас поздравлю.

Пардон, -sи > -гъ.

Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2009, 14:08
В таком случае мне придётся вас разочаровать: "такого же, но с перламутровыми пуговицами" искать негде - глаголов с корнем на -г, у которых зафиксирована бессуффиксная форма, в русском языке всего 5 (не считая вариантов с приставками и -ся): лечь, беречь, стеречь, стричь, мочь.

Разочаровать в чем? Вы полагаете, я не знаю, сколько в русском согласных инфинитивов на г?

Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2009, 14:08
Во-вторых, кто сказал, что "ляжь" образовано напрямую от формы "лечь"? Это непроверяемо. Определить форму по наличию назального инфикса вы не можете, поскольку у разных глаголов он есть в разных наборах форм (сравните застрял и сел).

То есть, вот так? Тогда прошу прощения, беседу вынужден прекратить. Это вам в ПН.

Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2009, 14:08
В-третьих, -гь не превращается в -г в современном языке, о котором мы говорим. Вы нагуглите "залогь обмен" (от логить < log, без 1-й палатализации), но не нагуглите "залог обмен" (от логить < log). Если же вы найдёте пример -гь > -гъ (или напрямую -sь > -гъ) в древнерусском, я вас поздравлю.

Сейчас не превращается, а раньше мягкий г' на конце слова был невозможен.

> лечь, беречь, стеречь, стричь, мочь
Ещё раз пардон: ещё жечь (жги), (в)прячь (впряги), (до)стичь (нет интересующего) и (прене)бречь (пренебреги). Проверка по словарю Лопатина. Оказалась эффективнее предыдущей проверки по списку корней. У Даля зафиксировано также бечь (беги).

> Это вам в ПН.
Хотелось бы узнать, что вы имеете в виду. Этого выражения Гугл почему-то не знает.

> Сейчас не превращается, а раньше мягкий г' на конце слова был невозможен.
Идея ваша понятна, непонятен механизм (даже последовательность) превращения.

Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2009, 14:08
На -к с теми же условиями - 3: течь, печь, сечь.

Больше: туда же волочь, (об)речь.

толочь, (при)влечь. Лучше искать по словарю. http://speakrus.ru/dict/lop1v2.zip "чь#"

Хм, jет-глаголы в очередной раз преподнесли сюрприз:
* двигать-(обез)движь, трогать-трожь;
* кликать-кличь, скакать-скачи, плакать-плачь, мурлыкать-мурлычь, курлыкать-курлычь, тыкать-тычь, хныкать-хнычь, искать-ищи, плескать-плещи, полоскать-полощи;
* пахать-паши, брехать-бреши, махать-маши.

jет-глаголами в Орфовики условно названы глаголы, дающие флексию 3 лица ед. числа -jет, а 1 лица ед. числа -ju. Их в языке всего несколько десятков (перечислены среди этих (http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B,_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D1%81%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8)). Инфинитив у них омонимичен первичному имперфективу (-а-).

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 11:03
Хм, jет-глаголы в очередной раз преподнесли сюрприз:
* двигать-(обез)движь, трогать-трожь;
* кликать-кличь, скакать-скачи, плакать-плачь, мурлыкать-мурлычь, курлыкать-курлычь, тыкать-тычь, хныкать-хнычь, искать-ищи, плескать-плещи, полоскать-полощи;
* пахать-паши, брехать-бреши, махать-маши.

Это сюрприз только для тех, кто не знает истории языка. — Глаголы, имеющие в настоящем времени основу на -je-, сохраняются эту основу и в императиве: *dvižetь < *duīgjeti, *dviži < *duīgjois, *duīgjoit.

Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2009, 19:47
толочь, (при)влечь.

Зачем у вас влечь указан с приставкой? Этот глагол замечательно и без приставки употребляется.

Задумался: насколько обоснованно вносить в список глаголов с основой на -к влечь при находжении в нем волочь, пренебречь при наличии в нем беречь? Иначе в него следует поместить и облечь.

Цитата: IamRORY от апреля 15, 2009, 12:09
Задумался: насколько обоснованно вносить в список глаголов с основой на -к влечь при находжении в нем волочь, пренебречь при наличии в нем беречь? Иначе в него следует поместить и облечь.

В таких случаях помогают скобки: волочь (влечь, облечь), беречь ([прене]бречь) и т. п.

Хотелось бы узнать:
1. откуда взялись -jет-глаголы (именно с инфинитивом на -а-), есть ли у такой парадигмы спряжения аналоги в балтийских языках?
2. почему у некоторых таких глаголов в корне гласная КРАТКАЯ (метать, плескать, трогать), а в других ДОЛГАЯ (при наличии от того же глагола формы с краткой гласной: тыкать, созидать)?
3. откуда взялись первичные имперфективы (с обычным спряжением на -аю, -ает и без следов -jет-форм) с КРАТКОЙ гласной в корне: тОпать, хлОпать, лОпать, ворОчать, прельщАть, отомщАть?

Потрясающие вопросы. Alone Coder, с такими вопросами вы других темах лезете в споры? (Заливисто смеется.)

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 19:35
Хотелось бы узнать:
1. откуда взялись -jет-глаголы (именно с инфинитивом на -а-), есть ли у такой парадигмы спряжения аналоги в балтийских языках?

Основа настоящего времени с суффиксом -je- — индоевропейское явление. Особенно они распространились в греческом.

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 19:35

2. почему у некоторых таких глаголов в корне гласная КРАТКАЯ (метать, плескать, трогать), а в других ДОЛГАЯ (при наличии от того же глагола формы с краткой гласной: тыкать, созидать)?

Глаголы с долгим корневым гласным (но только при наличии соответствующего глагола с кратким гласным) — показатель итеративности: *tъknǫti ~ *tykati, bьrati ~ birati, kosnǫti ~ kasati. Примечание в скобках не просто так: не все глаголы с долгим корневым гласным итеративы.

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 19:35
3. откуда взялись первичные имперфективы (с обычным спряжением на -аю, -ает и без следов -jет-форм) с КРАТКОЙ гласной в корне: тОпать, хлОпать, лОпать, ворОчать, прельщАть, отомщАть?

Это отыменные фактитивы, а не первичные имперфективы.

> Основа настоящего времени с суффиксом -je- — индоевропейское явление. Особенно они распространились в греческом.
Подчёркиваю: интересует именно инфинитив с суффиксом -а- при такой парадигме. Есть ли аналоги?

> Глаголы с долгим корневым гласным (но только при наличии соответствующего глагола с кратким гласным) — показатель итеративности
Это всем известно, но я о том, почему одна и та же парадигма (-а-/-jет/-ju) имеет в одном случае долгую гласную (при наличии краткой), в другом краткую? Отличия в оттенке итеративности между плескать и тыкать нет.

> Это отыменные фактитивы, а не первичные имперфективы.
1. Вы назовёте "скакать" и "карать" отымёнными фактитивами? Если да, то  почему от "скок" получилось "скакать", а от "топ" почему-то "топать"?
2. Хорошо, возьмём другие примеры: ёрзать и дёргать. Откуда краткая гласная? Обратите внимание: спрягается, как первичный имперфектив.

В древнерусском всё равно ляsи  :eat:

В русском выравнивание парадигм на заднеязычный идет по твёрдому варианту, в украинском и нек. южных говорах - по "смягченному варианту" (т.е. на шипящую/аффрикату)

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 20:17
Подчёркиваю: интересует именно инфинитив с суффиксом -а- при такой парадигме. Есть ли аналоги?

Трудно искать аналоги, если учитывать, что формы инфинитива в каждой группе языков (а часто — в каждом конкретном языке) образовывалась самостоятельно. Подробнее почитайте Мейе, стр. 196 и дальше.

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 20:17Это всем известно, но я о том, почему одна и та же парадигма (-а-/-jет/-ju) имеет в одном случае долгую гласную (при наличии краткой), в другом краткую? Отличия в оттенке итеративности между плескать и тыкать нет.

Вы решили, что в плескать краткий гласный на основании чего? Старославянского?

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 20:17
1. Вы назовёте "скакать" и "карать" отымёнными фактитивами? Если да, то  почему от "скок" получилось "скакать", а от "топ" почему-то "топать"?
2. Хорошо, возьмём другие примеры: ёрзать и дёргать. Откуда краткая гласная? Обратите внимание: спрягается, как первичный имперфектив.

От скокъ получилось скочити. По поводу слова дергать, вам, всё же, стоит историческую фонетику русского языка изучить.

> Подробнее почитайте Мейе, стр. 196 и дальше.
(читаю)

> Вы решили, что в плескать краткий гласный на основании чего? Старославянского?
Да.

>От скокъ получилось скочити.
Почему от топ - топати, а от скок - скочити? И почему тогда итератив не скачати, а скакати?
Или, если поставить вопрос по-другому: известно ли правило, позволяющее однозначно сконструировать формы фактитива (как минимум инфинитив и 3 л. ед. ч. наст. вр.) от заданного существительного?

>По поводу слова дергать, вам, всё же, стоит историческую фонетику русского языка изучить.
Изучил. И она мне говорит, что здесь краткая гласная. Так что вопрос остаётся: почему краткая гласная в ёрзать и дёргать?

Alone Coder, вы хороший почемучка. Однако объяснять все нюансы очень трудно. Читайте литературу, соображайте, учитесь. Если хотите получить ответ, умерьте пыл, — вы в одном сообщении задаете столько вопросов, ответ на которые придется писать много часов.

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 21:49
Изучил. И она мне говорит, что здесь краткая гласная. Так что вопрос остаётся: почему краткая гласная в ёрзать и дёргать?

Скажите, если вы изучили, как вы себе представляете долгий гласный в этом слове? Интересно, просто.

По-моему, этот Кодер просто до**щик, по-аглицки говоря троль.   :eat:
Нет?  :donno:

*дригати (дрыгать)

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 21:57
*дригати (дрыгать)

Дрыгать — итератив к дрожать, дрогнуть (*drugētei/*drugtei ~ *drūgātei).

*Дригати — невозможная форма, ir не чередуется с rī.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2009, 19:55
Потрясающие вопросы. Alone Coder, с такими вопросами вы других темах лезете в споры? (Заливисто смеется.)

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 19:35
Хотелось бы узнать:
1. откуда взялись -jет-глаголы (именно с инфинитивом на -а-), есть ли у такой парадигмы спряжения аналоги в балтийских языках?

Основа настоящего времени с суффиксом -je- — индоевропейское явление. Особенно они распространились в греческом.

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 19:35

2. почему у некоторых таких глаголов в корне гласная КРАТКАЯ (метать, плескать, трогать), а в других ДОЛГАЯ (при наличии от того же глагола формы с краткой гласной: тыкать, созидать)?

Глаголы с долгим корневым гласным (но только при наличии соответствующего глагола с кратким гласным) — показатель итеративности: *tъknǫti ~ *tykati, bьrati ~ birati, kosnǫti ~ kasati. Примечание в скобках не просто так: не все глаголы с долгим корневым гласным итеративы.

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 19:35
3. откуда взялись первичные имперфективы (с обычным спряжением на -аю, -ает и без следов -jет-форм) с КРАТКОЙ гласной в корне: тОпать, хлОпать, лОпать, ворОчать, прельщАть, отомщАть?

Это отыменные фактитивы, а не первичные имперфективы.

Wolliger Mensch, вы, как и всегда, очень познавательные вещи пишите

Позволю себе только заметить, что глаголов типа  *birati (ваш пример) или, скажем, *lagati в праславянском никогда не было, как их нет и в современном русском. Словообразовательный порядок был таков: bьrati - vybьrati - vybirati; ložiti - naložiti - nalagati. То есть итеративные формы с удлинением корневого гласного в данном случае образовывались от присавочных глаголов.

Цитата: temp1ar от апреля 15, 2009, 22:02
Позволю себе только заметить, что глаголов типа  *birati (ваш пример) или, скажем, *lagati в праславянском никогда не было, как их нет и в современном русском. Словообразовательный порядок был таков: bьrati - vybьrati - vybirati; ložiti - naložiti - nalagati. То есть итеративные формы с удлинением корневого гласного в данном случае образовывались от присавочных глаголов.

С чего вы так решили? Бесприставочные итеративы есть и сейчас.

>Позволю себе только заметить, что глаголов типа  *birati (ваш пример) или, скажем, *lagati в праславянском никогда не было, как их нет и в современном русском.

А что вы скажете про блестеть-блистать, кропить-крапать, корить-карать, бежать-бегать, родить-рожать?

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 22:14
>Позволю себе только заметить, что глаголов типа  *birati (ваш пример) или, скажем, *lagati в праславянском никогда не было, как их нет и в современном русском.

А что вы скажете про блестеть-блистать, кропить-крапать, корить-карать, бежать-бегать, родить-рожать?

Глаголы движения исключите, — бежать ~ бегать — это не то же, что родить ~ рожать; бегать — не итератив, а глагол ненаправленного (рассеянного) действия (у ненаправленных глаголов движения есть собственные итеративы: ходить ~ хаживать). Многие старые итеративы сейчас в русском утратили это значение, как честь ~ читать (новый итератив — читывать) или итеративная форма стала обозначать и однократное действие, ср. регулярно рожала ~ один раз рожала.

>Дрыгать — итератив к дрожать, дрогнуть (*drugētei/*drugtei ~ *drūgātei).
Итератив к дрожать - не дрыгать, а (со)дрогать(ся) (первый), (вз)драгивать (второй).

>*Дригати — невозможная форма, ir не чередуется с rī.
Другой формы СīrС я себе не представляю даже в древнерусском.

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 22:25
>Дрыгать — итератив к дрожать, дрогнуть (*drugētei/*drugtei ~ *drūgātei).
Итератив к дрожать - не дрыгать, а (со)дрогать(ся) (первый), (вз)драгивать (второй).

Вы это серьезно?

Да. Это общая модель. +ь - а - ыва (обычно рефлексивы), и - jа - jива (обычно каузативы).

Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2009, 22:14
>Позволю себе только заметить, что глаголов типа  *birati (ваш пример) или, скажем, *lagati в праславянском никогда не было, как их нет и в современном русском.

А что вы скажете про блестеть-блистать, кропить-крапать, корить-карать, бежать-бегать, родить-рожать?

Ну блестеть - блистать это вообще отдельный случай, к другим вашим глаголам никакого отношения не имеющий. Блестеть - это статив, глагол состояния, блистать - глагол действия. Морфорлогическое оформление тоже весьма характерное:  -е- - суффикс состояния. В славянских языках глаголы с этим суффиксом обычно заменяют ИЕ формы перфекта, как напр. vědeti, bъdeti и т.д.

Цитата: temp1ar от апреля 15, 2009, 22:48
Ну блестеть - блистать это вообще отдельный случай, к другим вашим глаголам никакого отношения не имеющий. Блестеть - это статив, глагол состояния, блистать - глагол действия. Морфорлогическое оформление тоже весьма характерное:  -е- - суффикс состояния. В славянских языках глаголы с этим суффиксом обычно заменяют ИЕ формы перфекта, как напр. vědeti, bъdeti и т.д.

Вы не совсем правы. Видать, например, старый итератив к видеть (ср. новый итератив видывать). Такие итеративы от глаголов состояния с основой на ē — вторичное явление, первоначально, например, то же *vidati было итеративом к *visti.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2009, 22:12

Цитата: temp1ar от апреля 15, 2009, 22:02
Позволю себе только заметить, что глаголов типа  *birati (ваш пример) или, скажем, *lagati в праславянском никогда не было, как их нет и в современном русском. Словообразовательный порядок был таков: bьrati - vybьrati - vybirati; ložiti - naložiti - nalagati. То есть итеративные формы с удлинением корневого гласного в данном случае образовывались от присавочных глаголов.

С чего вы так решили? Бесприставочные итеративы есть и сейчас.

Ну я имел в виду именно случай глагола брать. У безприставочных глаголов НСВ итеративы исторически образованы от приставочных форм. Поэтому формы типа birati, lagati вроде как даже и не засведетельствованы. Брать  уже само по себе обозначает итеративное действие, для единичного есть глагола взять.

Те же глаголы НСВ, у которых бесприставочные итеративы есть (как сидеть - сиживать) - это позднейшие формы, образованные отбрасыванием приставки. То есть словообразовательной порядок такой: сидеть - подсидеть (или какой-то другой приставочный глагол от сидеть) - подсиживать -> сиживать.

Цитата: temp1ar от апреля 15, 2009, 23:16
Поэтому формы типа birati, lagati вроде как даже и не засведетельствованы. Брать  уже само по себе обозначает итеративное действие, для единичного есть глагола взять.

Да господь с вами.

Цитата: temp1ar от апреля 15, 2009, 23:16
Те же глаголы НСВ, у которых бесприставочные итеративы есть (как сидеть - сиживать) - это позднейшие формы, образованные отбрасыванием приставки. То есть словообразовательной порядок такой: сидеть - подсидеть (или какой-то другой приставочный глагол от сидеть) - подсиживать -> сиживать.

Я не понимаю вашего неприятия бесприставочных итеративов. В чем причина?

Хотя бы в том, что форм бирати, лагати в природе не существует.

Цитата: temp1ar от апреля 15, 2009, 23:35
Хотя бы в том, что форм бирати, лагати в природе не существует.

Готовы держать пари?

Похоже лечь- лягу,ляжет и печь,испечь-печет,испечет,пеки,испеки. И по логике было бы леги или ляги. Но видимо, пошло по др.пути,не г перешло в ж,а и отпало. Почему? Возможно,от сокращения ляг- как диалектные и просторечные положь,глядь,подь сюда.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2009, 23:40

Цитата: temp1ar от апреля 15, 2009, 23:35
Хотя бы в том, что форм бирати, лагати в природе не существует.

Готовы держать пари?

Да. А даже если есть (в диалектах, в других слав. языках), нужно хорошо проверить, когда они появились.

Ваши ставки, господа, ваши ставки!

Дирати не подойдет?

Цитата: Драгана от апреля 15, 2009, 23:40
Похоже лечь- лягу,ляжет и печь,испечь-печет,испечет,пеки,испеки. И по логике было бы леги или ляги. Но видимо, пошло по др.пути,не г перешло в ж,а и отпало. Почему? Возможно,от сокращения ляг- как диалектные и просторечные положь,глядь,подь сюда.

Императив от *leťi в праслав.был *lęgi, откуда др.-русск. лязи. Современная форма — из восстановленного (Зализняк думает, что и не восстановленного, а прямо из праслав. *lęgi > новг. ляги) ляги, которое по общему правилу потеряло неударный -и, а так как в старом языке конечные небные не могли быть мягкими, то /л'аг'и/ дало /л'аг/.

Цитата: temp1ar от апреля 15, 2009, 23:43

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2009, 23:40

Цитата: temp1ar от апреля 15, 2009, 23:35
Хотя бы в том, что форм бирати, лагати в природе не существует.

Готовы держать пари?

Да. А даже если есть (в диалектах, в других слав. языках), нужно хорошо проверить, когда они появились.

Вы хорошо выкрутились. Например, рефлексы *birati есть во всех славянских языках (и в русских говорах тоже) с одним и тем же значением — «много/часто/регулярно брать». Хотите сказать, что во всех языках они появились независимо друг от друга?

Я думаю, высуживать здесь нечего, — бесприставочные итеративы есть, и никаких оснований считать их поздними образованиями от приставочных глаголов нет.

А вы можете объяснить какое позитивное значение имеет форма birati? Многократное действие может обознать и брать. Такая форма просто не нужна. А вот формы типа набирать, собирать, отбирать нужны, т.к. они имеют позитивное значение - значение повторяемости или процессности (собираю часто, собираю сейчас), отсутствующее у соответсвующих форм СВ (соберу, наберу)

Это и свидетельствует о порядке словообразования в виде:

сидеть - подсидеть - подсиживать - сиживать
брать - набрать - набирать - ? бирать

Цитата: "temp1ar" от
Это и свидетельствует о порядке словообразования в виде:

сидеть - подсидеть - подсиживать - сиживать

?

сидеть > сиживать
ходить > хаживать

У хаживать что подберёте?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 16, 2009, 00:26
У хаживать что подберёте?

И к видывать.

По крайней мере, есть "приляжь" и нет "приляг".

Где нет? В Вашем идиолекте?
Просветитесь: http://yandex.ru/yandsearch?text=%21%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D0%B3 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%21%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D0%B3)

В моём тоже нет :P

Однако 53 тыщи против недоодной кагбе намекают...

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2011, 21:50
Просветитесь

?

Цитата: Karakurt от февраля 26, 2011, 22:03
?

Это правильно.

Черт, точно.

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2011, 21:50
Где нет? В Вашем идиолекте?
Просветитесь: http://yandex.ru/yandsearch?text=%21%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D0%B3 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%21%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D0%B3)

В шоке. Даже когда узнал, что Деда Мороза не существует и как делаются дети, наверняка не испытал подобного удара. Как будто попал в какую-то параллельную реальность. За свою жизнь ляг/приляг я слышал только из уст своей двоюродной сестры, и считал, что она так выёживается. Нет, это какой-то неправильный интернет, дайте мне другой.

Цитата: sasza от марта 26, 2011, 05:58
В шоке. Даже когда узнал, что Деда Мороза не существует и как делаются дети, наверняка не испытал подобного удара. Как будто попал в какую-то параллельную реальность. За свою жизнь ляг/приляг я слышал только из уст своей двоюродной сестры, и считал, что она так выёживается. Нет, это какой-то неправильный интернет, дайте мне другой.

Я всегда говорю "приляг" (как и "ляг"). И "(при)ляжь" практически ни от кого не слышу.
Это напомнило мне массовый шок, когда народ на одном форуме начал выяснять, как ставится ударение на слове "рожки" (в смысле, макаронные изделия)...

Лягни!

Цитата: Awwal12 от марта 26, 2011, 07:44
Это напомнило мне массовый шок, когда народ на одном форуме начал выяснять, как ставится ударение на слове "рожки" (в смысле, макаронные изделия)...

И что выяснилось?

Цитата: Чайник777 от марта 26, 2011, 08:58
И что выяснилось?

Выяснилось, что все произносят по-разному и большая часть была очень удивлена существованию другого варианта...  :green:
P.S.: Но по норме, вроде бы, "рожки́", как я и произношу.

Кстати, в тему "ляжь": откуда взялось "не трожь"?

От *трогти, вестимо.

Почему тогда не получилось "не трог"?  :smoke:

Тут интереснее, почему получилось ляг.
То есть упомянутое в посте №### (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15328.msg275313.html#msg275313) «-sи > -гъ». При -sи > -ги во всех остальных случаях.
Объяснение в посте №### (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15328.msg277017.html#msg277017) этих остальных не объясняет.

Цитата: Alone Coder от Почему тогда не получилось "не трог"?

Кстати, зря так думаешь. Я «не трог!» слышал неоднократно.
(Google) "не трог, говорю" (http://www.google.ru/search?num=20&hl=ru&safe=off&q=%22%D0%BD%D0%B5+%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%2C+%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8E%22&oq=%22%D0%BD%D0%B5+%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%2C+%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8E%22)
Даже в литературу попало: (Google) "не трог ты его" (http://www.google.ru/search?num=20&hl=ru&safe=off&q=%22%D0%BD%D0%B5+%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3+%D1%82%D1%8B+%D0%B5%D0%B3%D0%BE%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&oq=%22%D0%BD%D0%B5+%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3+%D1%82%D1%8B+%D0%B5%D0%B3%D0%BE%22).

Цитата: Alone Coder от октября  9, 2011, 21:44
Кстати, в тему "ляжь": откуда взялось "не трожь"?

От трогать, трожу, трожешь.

Дык, всего одна цитата, и та от какого-то немецкого фельдшера.

Цитата: Alone Coder от октября 11, 2011, 12:03
Дык, всего одна цитата, и та от какого-то немецкого фельдшера.

У вас какой-то другой гугль.

Это он мне. Можно в составе других фраз поискать.
На простой запрос слова он выдаёт слишком много этого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B3).

Ещё "не бежи́" (от "бечь").

Цитата: Vertaler от октября 10, 2011, 20:12

Цитата: Alone Coder от октября  9, 2011, 21:44
Кстати, в тему "ляжь": откуда взялось "не трожь"?

От трогать, трожу, трожешь.

трогай же
по такой логике можно сказать что ляжь, от лежать, ляжу, ляжешь

Цитата: iopq от января 25, 2012, 02:08

Цитата: Vertaler от октября 10, 2011, 20:12

Цитата: Alone Coder от октября  9, 2011, 21:44
Кстати, в тему "ляжь": откуда взялось "не трожь"?

От трогать, трожу, трожешь.

трогай же
по такой логике можно сказать что ляжь, от лежать, ляжу, ляжешь

Йопче, повтори русское спряжение, будь бобром.

дык трогать, трогаю

Не «спряжение глагола трогать», а каким бывает соотношение основ.

я посмотрел в гугле трожешь и эта тема на первом месте
откуда она?

понятно что по третьему склонению по типа глаголати, но в современном русском тип склонения как у знати

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2011, 14:47
Ещё "не бежи́" (от "бечь").

Вы, конечно, знаток русского языка. Но только почему-то левой пяткой. Бежи — это стандартная форма императива от бежать. Все остальные глаголы на *-ěti имеют ровно такой же формант.

Цитата: iopq от января 25, 2012, 02:08
по такой логике можно сказать что ляжь, от лежать, ляжу, ляжешь

Спряжения lęžǫ, lęžeši с инфинитивом ležati (< leg+ěti) никогда не существовало.

Лежать: лежу, лежишь, лежит... лежи = сидеть, сижу, сидишь, сидит... сиди.
Лечь: лягу, ляжешь, ляжет... ляг = сесть: сяду, сядешь, сядет... сядь.

сядь
лягь->ляжь

*lędzi. Там вторая палатализация была, а не первая.  Позже везде была устранена по аналогии с 1-м л. ед. ч.: пеци > пеки, стерези > стереги и т.п. Лязи > ляг(ь) ничем не отличается из этих форм, кроме ударения.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2012, 13:47
Бежи — это стандартная форма императива от бежать. Все остальные глаголы на *-ěti имеют ровно такой же формант.

Белей. (Но вы про е/и-глаголы.)

Я понял идею.
беги ~ бечь (теки ~ течь).
бежи ~ бежать (лежи ~ лежать).

Как в других славянских языках будет "ляжь"?

Цитата: Alone Coder от января 27, 2012, 15:45
Как в других славянских языках будет "ляжь"?

украинский не подходит: лягай, хотя нет, это ж ложись.
Где императивы как в русском?

В старославянском.
Иногда просто поражает, насколько русская грамматика близка к старославянской. Как будто русский специально допилили, чтобы он в неё влезал.

Цитата: Alone Coder от января 27, 2012, 15:45
Как в других славянских языках будет "ляжь"?

С.-х.  lȅzi, слов. lézi, бел. ляж, больше вроде нигде не сохранилось.

Вы, видать, белорус.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2012, 13:55

Цитата: iopq от января 25, 2012, 02:08
по такой логике можно сказать что ляжь, от лежать, ляжу, ляжешь

Спряжения lęžǫ, lęžeši с инфинитивом ležati (< leg+ěti) никогда не существовало.

Лежать: лежу, лежишь, лежит... лежи = сидеть, сижу, сидишь, сидит... сиди.
Лечь: лягу, ляжешь, ляжет... ляг = сесть: сяду, сядешь, сядет... сядь.

это я уже понял, вопрос же трожь, какой у него инфинитив? и ведь трогай тоже существует (новая форма?)

в украинском русском Ляжь, Ляг звучит не по нашему

Цитата: iopq от января 28, 2012, 03:24
это я уже понял, вопрос же трожь, какой у него инфинитив? и ведь трогай тоже существует (новая форма?)

Праслав. *trogati: *trožǫ, *trožeši, *trožetь... troži > трожь. Спряжение трогаю аналогично плакаю «плачу», пахаю «пашу», махаю «машу» и под. — замена je-основы презента на инфинитивную. В случае с трогать это поддержано ещё и итеративным значением (противопоставляющимся пунктиву тронуть, ср. болг. старый итератив трогвам аналогичного происхождения), а также парами типа праслав. *metati: *meťǫ ~ итер. *mětati: *mětajǫ > русск. метать: мечу и метаю.

Вынужден за время, прошедшее с момента создания этой темы, пересмотреть свой взгляд на эти императивы. Судя по имеющемуся у меня сейчас материалу, картина следующая:

1. Конечная согласная в русском императиве образуется не фонетически, а по аналогии.

2. В одних диалектах (наблюдается преимущественно южная локализация) аналогия к 3 л. ед. ч. (ляжь, не трожь, бежи, бережи, стережи, поможи, пострижи), в других (преимущественно северная локализация) - аналогия к 1 л. ед. ч. (ляг, не трог, беги, береги, стереги, помоги, стриги). В случае со словом "едь" аналогия может быть и к тому, и к другому лицу (это именно аналогия, иначе было бы *йидь по правилу икавизма ятя в соседстве с "и" - ср. йисть, йиздить). В СРЛЯ вошёл вариант с аналогией к 1 л. ед. ч.

3. Конечная согласная в (церковнославянском) деепричастии также может образовываться по аналогии к 1 л. ед.ч. (прохожа́, сижа). Но в СРЛЯ этот вариант не вошёл. Форма деепричастия в СРЛЯ обычно соответствует 3 л. ед. ч. (летя, сидя, вися), но это не аналогия, что видно по слову "хотя". Это именно исходное состояние церковнославянского (дее)причастия.

4. Аналогия к 3 л. ед. ч. в ряде диалектов (опять-таки южных) проявляется и в форме 1 л. ед. ч.: ляжу, можу, печу. Аналогия к 1 л. ед. ч. в ряде диалектов (тут о локализации трудно сказать) проявляется и в форме 3 л. ед. ч.: могёт, текёт, пекёт, ткёт, жгёт, стригёт. В СРЛЯ ни то, ни другое: 1 л. ед. ч. и 3 л. ед. ч. полностью самостоятельны и друг на друга не влияют.

5. Наши мозги слишком засорены СРЛЯ, поэтому эти его сравнительно интересные особенности оказалось так трудно заметить.

Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2012, 17:36
Наши мозги слишком засорены СРЛЯ,

Я бы сказал - ваши мозги засорены не очень внятно объяснимой, но лютой ненавистью к СРЛЯ.

Моё лёгкое пренебрежение к СРЛЯ не идёт ни в какое сравнение со слепой, бешеной, кровавой ненавистью носителей СРЛЯ к разговорному русскому языку.

Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2012, 16:31

Моё лёгкое пренебрежение к СРЛЯ не идёт ни в какое сравнение со
слепой, бешеной, кровавой ненавистью носителей СРЛЯ к разговорному русскому
языку.

Идёт, идёт в сравнение.