Питання щодо транскрипції

[Vertaler]

Вчора ходив я по майданчику http://omniglot.com, де, звичайно, розміщуються різні алфавіти, та глянув на український. І мою увагу привернуло те, що під літерою И там було написано [ı], а під І — [і]. Хтось може подумати, що все правильно, бо українська И є десь між рос. И/укр. І та рос. Ы, котра має бути у МФА як [ω], але ж я, вивчаючи різні мови, завжди вважав, що рос. И/укр. І =  [ı], тому як вона звучить певно більш відкрито, ніж, наприклад, італійська I, котра є [і] вже точно.

Так що, хто може записати українські И та І у МФА так, щоб не сумніватися?

[Евгений]

рос. Ы, котра має бути у МФА як [ω]

Начнём с того, что в МФА вообще нет знака [ω].

що рос. И/укр. І = [ı], тому як вона звучить певно більш відкрито, ніж, наприклад, італійська I, котра є [і] вже точно

Не совсем верно. Как и полагается языку консонантного типа, в русском произношение гласного сильно зависит от соседних согласных. Ударный /и/ - довольно закрытый, т.е. [і] (тем более если дальше идёт мягкий согласный). А вот безударное /и/, которое бывает в первом предударном слоге на месте всех гласных фонем после мягких (например весна), действительно несколько более централизовано, вот оно как раз больше похоже на [ɪ].

[Vertaler]

Начнём с того, что в МФА вообще нет знака [ω].

А що, є [ɯ]? Та яка різниця, скажіть мені?

Не совсем верно. Как и полагается языку консонантного типа, в русском произношение гласного сильно зависит от соседних согласных. Ударный /и/ - довольно закрытый, т.е. [і] (тем более если дальше идёт мягкий согласный). А вот безударное /и/, которое бывает в первом предударном слоге на месте всех гласных фонем после мягких (например весна), действительно несколько более централизовано, вот оно как раз больше похоже на [ı].

Але якщо казати про рівність нашої І та вашої И, незрозуміло, як можна відрізнити ненаголошене І від И... а якщо рівності нема, тоді як дійсно вимовляється І ?

З. І. А що ви вважаєте «консонантною мовою»?

[Digamma]

А вот безударное /и/, которое бывает в первом предударном слоге на месте всех гласных фонем после мягких (например весна), действительно несколько более централизовано, вот оно как раз больше похоже на [ɪ].

Ти тільки зважай на те, що цей перехід суто російський - для української це геть не так.

Але якщо казати про рівність нашої І та вашої И, незрозуміло, як можна відрізнити ненаголошене І від И...

Отакої! Ненаголошений український /и/ лишається [и], а ненаголошений /і/ - [і] (транскрипція українська, аби не плутатись).

Чи у вас там мікс з різних мов?

[Vertaler]

Отакої! Ненаголошений український /и/ лишається [и], а ненаголошений /і/ - [і] (транскрипція українська, аби не плутатись).

Ось я вже й заплутався. А якщо для української це не так, я продовжуваю чекати на відповіду на моє питання.

Чи у вас там мікс з різних мов?

Де «там»?

[Digamma]

Отакої! Ненаголошений український /и/ лишається [и], а ненаголошений /і/ - [і] (транскрипція українська, аби не плутатись).

Ось я вже й заплутався. А якщо для української це не так, я продовжуваю чекати на відповіду на моє питання.

А тут я вам не відповім, бо з італійської я точно не фахівець.

Чи у вас там мікс з різних мов?

Де «там»?

У фразі "як можна відрізнити ненаголошене І від И...".

[Евгений]

А що, є [ɯ]? Та яка різниця, скажіть мені?

Разница большая: омеги нет, [ɯ] - есть. Но! И [ɯ], т.е. закрытого заднего неогубленного гласного, в СРЛЯ нет.

З. І. А що ви вважаєте «консонантною мовою»?

А именно такой, где происходит влияние согласных на гласные, а не наоборот. Интересно заметить, что русский язык в историческом развитии прошёл путь от типично вокального до типично консонантного языка, каковым является последние лет восемьсот.

Ти тільки зважай на те, що цей перехід суто російський - для української це геть не так.

А я и не говорю ничего про украинский (где нет редукции безударных гласных в такой степени, в какой она представлена в русском).

[Vertaler]

А тут я вам не відповім, бо з італійської я точно не фахівець.  

Італійська /і/ вимовляється з майже закритим ротом та розсунутими кутками губ. Та ви можете взяти й німецьку або голандську IE...

Разница большая: омеги нет, [ɯ] - есть.  Но! И [ɯ], т.е. закрытого заднего неогубленного гласного, в СРЛЯ нет.

А як тоді буде /ы/?

І взагалі моє питання було про те, як записати наші /і/ та /и/ у МФА...

[Евгений]

А як тоді буде /ы/?

Русский звук [ы] имеет дифтонгическую структуру: из положения передне-среднего ряда язык передвигается ближе к положению переднего. Не учитывая этих тонкостей, в МФА я бы записал [ɨ], а ещё лучше [і].

[Vertaler]

в МФА я бы записал [ɨ], а ещё лучше [і].

:oО ужас...

[Евгений]

в МФА я бы записал [ɨ], а ещё лучше [і].

:oО ужас...

Не понял ужаса

[Vertaler]

Ужас в том, что обозначение образовано из буквы І, что само по себе мне не нравится...

[Евгений]

А что в этом плохого?

[Vertaler]

То, что я привык считать Ы равным шведскому Ū, т. е. [ɯ:]

[Евгений]

я привык считать Ы равным шведскому Ū, т. е. [ɯ]

Зря. Отвыкайте. 8)

[RawonaM]

Не учитывая этих тонкостей, в МФА я бы записал [ɨ],

Так воно і є, другого я ніколи не бачив.

[Станислав Секирин]

Так воно і є, другого я ніколи не бачив.

Равонам мав на увазі, що ніколи не бачив іншого...

[RawonaM]

Так воно і є, другого я ніколи не бачив.

Равонам мав на увазі, що ніколи не бачив іншого...

Я мав на увазі, що ніколи не бачив другого!

[Vertaler]

Так воно і є, другого я ніколи не бачив.

Дуже цікаво, так воно там і є... А українська И та белоруська Ы там обидва — [І]... Але це хіба так?

[Станислав Секирин]

Я мав на увазі, що ніколи не бачив другого!

Ну тоді перепрошую.

[Евгений]

Не учитывая этих тонкостей, в МФА я бы записал [ɨ],

Так воно і є, другого я ніколи не бачив.

Хочешь увидеть другое - открой Кодзасова стр. 317. 8)

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Так воно і є, другого я ніколи не бачив.

Дуже цікаво, так воно там і є... А українська И та белоруська Ы там обидва — [І]... Але це хіба так?

А вы уверены, что там пользуются МФ-ой? Это раз. А два - я давно заметил, что Омниглот - источник, которому можно доверять в последнюю очередь.

[Vertaler]

А вы уверены, что там пользуются МФ-ой? Это раз. А два - я давно заметил, что Омниглот - источник, которому можно доверять в последнюю очередь

А, ну тоді російська Ы вже певно = [ω]!

[Марина]

А, ну тоді російська Ы вже певно = [ω]!

Ты это грекам расскажи...

[RawonaM]

Хочешь увидеть другое - открой Кодзасова стр. 317.

Ага, побачив.

П.С. Другий=второй.

[Vertaler]

Ты это грекам расскажи...

Греки для транскрипции иностранных слов всё равно только Омикрон используют...