Возникновение палатализованных согласн&

[Гельфенбойм]

Конкретные примеры (назвать говоры) дать по памяти не могу, нужно перечитывать литературу. Просто же некоторые разновидности назвать могу: не мало говоров сохраняет различие межлу /'и/ < и и /и/ < ы; в некоторых говорах согласные отвердели и перед рефлексами старых долгих гласных; полесские говоры могут вообще сохранять мягкость во всех исходных положениях (и р' в том числе). Картина достаточно пестрая. С другой стороны, имеет место и вторичное смягчение, как было перед рефлексом старого ō.

[Евгений]

Кстати еще вопрос, а почему гы, кы, хы перешли в ги, ки, хи?

Можно узнать одну из версий тут: http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vmu2002-5.pdf

[ou77]

Написано что из-за падения редуцированных, но как оно повлияло толком не написано:(
Типа велярные с "ы" стали неустойчивыми, почему до этобы были устойчивыми:(

[Artemon]

Братия, вопрос немного в сторонке, но реально я что-то совсем запутался.

Есть французское "cache", немецкое "wünschen" и русское, скажем, "лето". Вот почему-то я всегда думал, что первые два произносятся, примерно как произносились бы русские "кяш" и "вюншен". Ну, то есть согласные палатализируются, а после них следуют чуть ли не самые обычные [a] и [у].

Но блин, чего-то никак не припомню, чтобы видел во французских и немецких транскрипциях даже значок мягкости, не говоря уже о чём-то большем. То есть они по-другому записывают сами гласные, а согласные не меняют?

Дальше - больше. Вот есть английское "earn". Ну самое что ни на есть "ön". В русском у нас "ё", "е", "ю" и "я" не после согласных традиционно читаются как [j+...]. Может, именно отсутствие самостоятельных звуков ö, ü (в начале слова, например) и т.п. и привело нас к тому, что мы не модифицируем [о], [у] и т.п. в транскрипции, а всю модификацию применяем к предшествующим согласным?

А то, например, была бы у нас "öлка" какая-нибудь...

[ou77]

Artemon, Вы можете слышать совсем не то что есть на самом деле, если Ваше ухо привыкло к русской речи то Вы накладывая французкую речь на Вашу систему языка естественно услышите звуки своего языка.

Относительно того, гласные или согласные это тоже вопрос системы языка (насколько я  понимаю)в одном языке имеет значение противопоставление по мягкости-твердости а в другом не имеет, а имеет скажем по придыханию/не придыханию.

[Artemon]

То есть получается, что западные языки не дифференцируют в транскрипции согласные, потому что нет соответствующей оппозиции, а мы - по той же причине - гласные?
Для фонологической транскрипции это, наверное, справедливо, а вот фонетическая должна бы, по идее, учитывать и то, и то...

[ou77]

Ну а зачем обозначать твердость или мягкость если и так понятно что  этот конкретный звук либо точно твердый либо точно мягкий. Например в русском "ч" всегда мягкое, поэтому мягкость можно обозначать а можно не обозначать.

[ou77]

А вообще перед "я" (и остальными йотированными) согласные палатализуются и это свойство согласного. Кстати, при этом сам звук "а" так же меняется в "ä", но только я редко видел это в транскрипции:(
т.е. должно бы быть например -мя- [м'ä].

[Artemon]

Ну, "а", "о", "ю" - тут ещё куда ни шло. А вот с "е" и особенно с "и" что делать? Их тяжко будет через умляуты. Или нет?

[ou77]

Ну, "а", "о", "ю" - тут ещё куда ни шло. А вот с "е" и особенно с "и" что делать? Их тяжко будет через умляуты. Или нет?

Вы, наверное, неправильно поняли, и "я" нельзя через "ä", только через "ä" и мягкий согласный вместе.

[Artemon]

Не, это-то я понял.
Но вот как будет выглядеть транскрипция, скажем, слова "веник"?

[Vertaler]

Не, это-то я понял.
Но вот как будет выглядеть транскрипция, скажем, слова "веник"?

По какой системе?

[Artemon]

А вообще перед "я" (и остальными йотированными) согласные палатализуются и это свойство согласного. Кстати, при этом сам звук "а" так же меняется в "ä", но только я редко видел это в транскрипции:(
т.е. должно бы быть например -мя- [м'ä].

Вот если из этого исходить.

[Тася]

А вообще перед "я" (и остальными йотированными) согласные палатализуются и это свойство согласного. Кстати, при этом сам звук "а" так же меняется в "ä", но только я редко видел это в транскрипции:(
т.е. должно бы быть например -мя- [м'ä].

  Мы на занятиях по современному русскому языку так и транскрибировали, c аккомодацией.  Только, если мягкий согласный находится только перед "я", а после его нет, то аккомодация будет прогрессивная (без регрессивного влияния последующего согласного на гласный [а] ), а значит точечка будет лишь впереди. И в известных мне учебниках по фонетике современного РЯ то же. 

[Драгана]

Так звуки и, е ведь и так передние, куда их еще переднее двигать? Ну возможно еще немного "помягче", но это уж незначительно! А вот наоборот, сдвиг назад - так это получится ы, э (э - условное обозначение, "потверже", более заднее, но условно вполне подойдет). А литиницей можно тогда записать как y - ы и е с каким-нибудь диакритиком. Ну и пусть широкого распространения не получит, в живой речи ведь все равно нет этой дифференциации по этому признаку именно е-э (звуки в словах типа bad, bed, care или mes-mais - тут несколько другое, хотя последний пример в принципе, похож немного, так можно этот значок транскрипции в словах care, mais взять для обозначение более заднего э - опять же условно). А что в системе не условность?

[Драгана]

Да, мы тоже так транскрибировали, в зависимости от мягкого согласного перед гласным или после него - точечка спереди или сзади над гласным, а если в окружении мягких - 2 точечки. Ср. мат - мать - мят - мять...

[Artemon]

Так звуки и, е ведь и так передние, куда их еще переднее двигать?

О как.
То есть а, u, o с умляутами стоит записывать при смягчении, а вот е+i другими знаками записывать не стоит, то бишь в их случае всё смягчение будут отражать согласные?

[Драгана]

Ну так оно и есть в русском языке! Е после твердых согласных - явный признак заимствования!
Тогда если уж до таких тонкостей, надо вводить для каждого звука 4 степени ряда - для главных и смягчения - для согласных! Типа как, например, <т><о> - <т'><о> - <т><o'> - <т'><o'>!
Да еще и различать, например, о - о чуть-чуть как ё - совсем переднее, так и е обычное оказывается в положении как о чуть-чуть с ё, а вперед - совсем переднее, а назад - совсем заднее э... Ну да, только если признать, что е не совсем переднее, то все сходится...опять же условности...

[Artemon]

<т><о> - <т'><о> - <т><o'> - <т'><o'>!

Нет, стоп: в этом случае (для "о") в русском языке возможны только первый и четвёртый варианты. В случае "е"/"и" - только первый и второй. Так ведь?

[Драгана]

Да, в русском с гласными непередними так. А в случае с е,и - разве не 1ый и 3ий?
Если были бы 1ый и 2ой, то были бы противопроставлены пары, например, ты - тьы, те - тьэ, а тьы с полпинка с непривычки и не выговоришь!
Тогда если в общей системе, а не в конкретном языке, будем еще и полумягкие согласные выделять! А что, вполне так, ла-la-ля, на-na-ня...правда, т,д полумягкие что-то с трудом представляю в конкретном примере, а не абстрактно отдельно... Ш-<s'>-щ, ж - <z'>-жь... Красота! Конланги плачут, ифкуиль вообще в пролете...
А серьезно - все это условности, как приняли, а не означает непреложную истину...

[Тася]

Так звуки и, е ведь и так передние, куда их еще переднее двигать?

Конечно, передние.    И именно поэтому при аккомодации становятся т.н. короткими и напряжёнными, а не просто продвинутыми вперёд, что в транскрипции, как известно, обозначается, "крышечкой", а уже не точечкой. По-видимому, значки как раз и дифференцировали поэтому.   

[arseniiv]

А теперь ещё вопрос по слышанию/говорению. Это так, что, напр., [fʲ] довольно-таки похоже по звучанию на [fi], [fı]? Хотя вопрос какой-то непонятный получается, ведь вроде бы действительно похоже и нет причин для спрашивания - и образование похоже. НапишИте что-нибудь по этому поводу?

[Тася]

Это так, что, напр., [fʲ] довольно-таки похоже по звучанию на [fi], [fı]? Хотя вопрос какой-то непонятный получается,

Получается...    Не разобралась, что Вы с чем в Вашем вопросе сравниваете. Уточните, пожалуйста.  8)

[arseniiv]

именно по звучанию. Ну просто, вдруг мне кажется похожим, а на самом деле только кажется

[Тася]

именно по звучанию. Ну просто, вдруг мне кажется похожим, а на самом деле только кажется

  Ну если речь о [fi] и [f'], то, если не ошибаюсь, звучание вам кажется похожим неспроста, потому что палатализация и гласный действительно имеют и артикуляционное, и, что важно, акустическое сходство.