Возникновение палатализованных согласн&

[arseniiv]

Извините, если такая тема есть уже - не нашёл.

Читал, что палатализованные согласные возникли из сочетания их с [j]. Т.е. что-то вроде *[bj] -> [bʲ].

А что ещё можно к этому добавить? В каких языках такой процесс происходил больше? Может, есть исключения, и в некоторых случаях образовались не мягкие согласные, а нечто иное?

И не давали ли сочетания с некоторыми гласными палатализацию без [j]? Т.е., в русском языке всегда согласные перед [и] мягкие; значит ли это, что раньше после них стояло что-то вроде [ji]?

И вообще, [j] похож на [ i ], и происхождение буквы j показывает, и т.п.. А какие связи связывают (если связывают) ещё эти звуки, кроме сходного места образования?
Ой, какая-то тавтология получилась

[Artemon]

Ну, вообще-то я не раз встречал варианты транслитерации а-ля Tania (Таня), miod (мёд). Так что думаю, что патализация действительно была вызвана последующим i, которое сначала превратилось в j, а потом вот так.
Но подождём экспертов.

[Gangleri]

Вы что под палатализацией понимаете? Акустическую характеристику или дифференциальный фонологический признак?

[arseniiv]

Акустический признак - как мы слышим,
Дифферинциальный фонологический - как произносим, да?
Извините, не знаю просто. Скорее всего второе

[Conservator]

Я так понял, что акустический - характеризующий реальное звучание в речи, при который палатализованный звук является лишь аллофоном фонемы, дифференциальный фонологический - изменение фонемы, реализацией которой является звук. Gangleri, правильно?

[arseniiv]

Аа, дифференциальный признак. Признак палатализации как различающий звуки в языке. Нет, меня вообще интересует, как она появилась, и вот ещё что:

... В каких языках такой процесс происходил больше? Может, есть исключения, и в некоторых случаях образовались не мягкие согласные, а нечто иное?
И не давали ли сочетания с некоторыми гласными палатализацию без [j]? Т.е., в русском языке всегда согласные перед [и] мягкие; значит ли это, что раньше после них стояло что-то вроде [ji]?

[arseniiv]

А как акустический - действительно, он напоминает о происхождении. Как будто после согласной слышится сверхкраткий i-образный звук. А в действительности же это вообще почти что слитное произношение согласной с i/j, так как средняя часть языка приподнимается, как и при поизнесении палатального согласного j и передней верхней гласной i. Или я может быть что-то не так сказал

[ou77]

Читал, что палатализованные согласные возникли из сочетания их с [j]. Т.е. что-то вроде *[bj] -> [bʲ].

Насколько я понимаю, не только от этого возникли палатализованные, а перед всякой гласной переднего ряда согласные смягчались (ну и смягчаются до сих пор).

[Conservator]

В укр. палатализация происходила в трех случаях:

г/к/х сменились в ж/ч/ш перед гласными переднего ряда (1 палатализация, самая ранняя);
г/к/х на з/ц/с после гласных переднего ряда (2 палатализация, но в очень немногих случаях);
г/к/х на з/ц/с перед гласными переднего ряда (3 палатализация, наиболее поздняя)

Помимо этого была также палатализация перед [j], но уже не вспомню, когда, т.к. истграм успел немного забыть(

[arseniiv]

Насколько я понимаю, не только от этого возникли палатализованные, а перед всякой гласной переднего ряда согласные смягчались (ну и смягчаются до сих пор).

это я просто недочитал

[Vertaler]

В укр. палатализация происходила в трех случаях:

В те времена, когда происходили эти три палатализации, никакого украинского (равно как и русского) и в помине не было. Они общеславянские.

г/к/х сменились в ж/ч/ш перед гласными переднего ряда (1 палатализация, самая ранняя);
г/к/х на з/ц/с после гласных переднего ряда (2 палатализация, но в очень немногих случаях);
г/к/х на з/ц/с перед гласными переднего ряда (3 палатализация, наиболее поздняя)

2 и 3 наоборот.

Помимо этого была также палатализация перед [j], но уже не вспомню, когда, т.к. истграм успел немного забыть(

Это относится к первой палатализации.

Позднее в восточнославянской зоне произошла «четвёртая» — смягчение всех согласных перед всеми гласными переднего ряда, а ещё позднее (то главное, что отделяет украинский от великорусского) — депалатализация их же там же, в т. ч. тех согласных, которые до «четвёртой» палатализации были мягкими (zeml'ejǫ → z'em'l'eju → (некие промежуточные стадии) →  zemleju 'землёй').

[Vertaler]

Насколько я понимаю, не только от этого возникли палатализованные, а перед всякой гласной переднего ряда согласные смягчались (ну и смягчаются до сих пор).

это я просто недочитал

То есть вопрос из сабжа отпал?

[Conservator]

Vertaler, я говорю о том, что они проявляются в современном украинском, а произошли в том числе в тех диалектах, которые легли в основу украинского.

Но как много забыто( Надо бы полистать учебник, где-то на полке он еще стоит)

[ou77]

а ещё позднее (то главное, что отделяет украинский от великорусского) — депалатализация их же там же, в т. ч. тех согласных, которые до «четвёртой» палатализации были мягкими (zeml'ejǫ → z'em'l'eju → (некие промежуточные стадии) →  zemleju 'землёй').

Это получается, что счас в украинском нет мягких согласных?

[Vertaler]

Это получается, что счас в украинском нет мягких согласных?

Перед *е и *и (перед которыми произошла депалатализация) — действительно нет, за исключением аналогий.

[ou77]

А перед ятем разве не было палатализации?

[Vertaler]

Там она осталась, да. Хотя в случае с губными нельзя сказать категорично, осталась или нет — положение по диалектам разное.

[ou77]

А точно была "четвертая" "палатализация" перед "е"?, я читал что в великорусском просто случилась палатализация, а в украинском небыло ни палатализации ни потом депалатализации...

[Vertaler]

А точно была "четвертая" "палатализация" перед "е"?, я читал что в великорусском просто случилась палатализация, а в украинском небыло ни палатализации ни потом депалатализации...

Точно-точно. А в незалежных источниках (не только украинских, но и любых — македонских, румынских, тюркских...) можно и не такой чуши начитаться.

Во-первых, на всём пространстве восточнославянского языка с самого начала в письменных памятниках не различаются мягкие и смягчённые. Во-вторых, депалатализация (как это можно видеть по словам типа мовлення) затронула то, что по-хорошему трогать не надо было. В-третьих, есть места, которых она не затронула (польоту).

[ou77]

Да-да это я уже глючу, в какой-то момент все согласные были либо мягкие либо твердые в сависимости от переднести/не переднести гласной. "е" как раз была передней, значит смягчались, а теперь не смягчаются в украинском.

Вот что меня ввело в заблуждение (совсем не незалежный источник) К.Ф. Захарова "ВРЕМЯ И ПРИЧИНЫ УТРАТЫ ять В МОСКВЕ"

Она пишет:

Смягчение согласной перед гласными из *е,*ь, приведшее к переходу ['е] в ['о] перед твердой согласной, привело в положении перед мягкой согласной к физиологическому сближению по качеству ['е] из *е,*ь с ['е] из <ě> (искони имеющего смягчение предшествующего согласного),

Т.е. можно понять, смягчение согласных перед "е" прошло уже после падения редуцированных. (ну а дальше додумать что это произошло в Москве, пишется о Москве, ну а в украинском соответственно так и осталось "твердое" "е" которое мы наблюдаем по сей день)

[ou77]

Тут есть эта статья: http://ruthenia.ru/fest/djvu/

[ou77]

Vertaler, правильно ли я понимаю что фактическив русском в слогах Ce/Ci изменились согласные и стали мягкими, а в украинском изменились гласные и отодвинулись назад?

[ou77]

Кстати еще вопрос, а почему гы, кы, хы перешли в ги, ки, хи?

[Гельфенбойм]

Vertaler, правильно ли я понимаю что фактическив русском в слогах Ce/Ci изменились согласные и стали мягкими, а в украинском изменились гласные и отодвинулись назад?

В древнерусском языке перед гласными переднего ряда согласные были мягкие. Отвердение в украинском языке имело место достаточно поздно (после развития ёканья) и в диалектах представлено различно.

[ou77]

Vertaler, правильно ли я понимаю что фактическив русском в слогах Ce/Ci изменились согласные и стали мягкими, а в украинском изменились гласные и отодвинулись назад?

В древнерусском языке перед гласными переднего ряда согласные были мягкие. Отвердение в украинском языке имело место достаточно поздно (после развития ёканья) и в диалектах представлено различно.

Да, я не правильно изложил мысль, правильно так: думаю, что в древнерусском перед передними гласными согласные смягчались (в современном понятии) а потом в русском они стали мягкими, а в украинском качество поменяли гласные, отодвинувшись назад...

Гельфенбойм, а можете привести примеры "разного отвердения" по диалектам в украинском?