*Левацкие пироги

[Bhudh]

Если в доступности товаров людей как-то ещё более-менее можно подтянуть друг к другу, то главное, в чём нельзя будет достичь уравниловки без административного методов а-ля СССР - это в доступности средств производства.

А Вам лично нужен свечной заводик или маленькая нефтяная компания? Не чтобы приносила ещё больше денег (в этой картине мира Вы ими обеспечены), а просто чтобы они у Вас были?

[злой]

Все быть богатыми точно не могут, так как в конкретном моменте количество доступного труда, товаров и услуг, которые можно обменять на деньги, в мире ограничено.

Стало быть это и есть левацкий пирог? 😀

Слушал тут подкаст с одним финским миллионером. Обижался, что его пинают леваки. При этом он даже этой простой вещи не понимал. В его представлении все одновременно могли бы быть богатыми, как он.

Размер пирога не совсем фиксирован, он потихоньку подрастает (мировая экономика растёт каждый год на несколько триллионов долларов), да и эффективность труда одного и того же человека меняется в зависимости от обстоятельств. Но поскольку распределение этой вновь добавляющейся части пирога остаётся примерно тем же, для среднего человека перемены почти незаметны.

Идеальный с точки зрения уравниловки вариант - когда ВВП на душу населения равен среднемировому. Сейчас это по валютном курсу около 12 тыс. долларов в год. У меня примерно такой, плюс-минус, на жизнь мне хватает (с учётом того, что в Казахстане дешёвая коммуналка и продукты, и у меня нет жены и детей). Но богатым я бы себя не назвал.

[RawonaM]

Размер пирога не совсем фиксирован, он потихоньку подрастает

Значит в итоге все могут стать богатыми, когда этот пирог вырастет до нужных пределов? 😀 И пирог может быть бесконечно большим? 😀

Или он все же растет с ростом населения планеты? Тогда и соответственно на голову приходится более-менее одинаковый кусок пирога, вопрос распределения.

А вот когда население будет снижаться (по некоторым мнениям очень скоро), то тогда и пирог будет уменьшаться.

[RawonaM]

А если кто-то хочет обязательно питаться в дорогом ресторане

Чтобы он питался в дорогом ресторане, кто-то должен за сильно дешево по отношению к доходу посетителя в нем работать.

[злой]

Если в доступности товаров людей как-то ещё более-менее можно подтянуть друг к другу, то главное, в чём нельзя будет достичь уравниловки без административного методов а-ля СССР - это в доступности средств производства.

А Вам лично нужен свечной заводик или маленькая нефтяная компания? Не чтобы приносила ещё больше денег (в этой картине мира Вы ими обеспечены), а просто чтобы они у Вас были?

Логика моего сообщения такая: даже при наличии технических возможностей дать каждому обывателю по нефтеперегонной установке более эффективным будет производство на заводе, который стоит пару миллиардов долларов. Сейчас многие люди понакупали себе самогонных аппаратов, но водочными магнатами эти люди не стали. Потому что эффективное производство - это и эффект масштаба, и логистика, и ещё много чего, что не может дать условный Вася. Для того, чтобы каждому обывателю приходили в карман доходы от такого производства, его нужно тем или иным способом обобществить. А это уже та самая административная уравниловка.

[Bhudh]

Сейчас многие люди понакупали себе самогонных аппаратов, но водочными магнатами эти люди не стали.

Когда хотят стать водочными магнатами, то и покупают себе ликёро-водочные заводы. А самогонные аппараты покупают, чтобы от водочных заводов не зависеть и обеспечивать себя и максимум ближайших друзей.

[az-mnogogreshny]

Если принудительно повысить зарплаты, то и цены настолько же повысятся.

Тут все правильно. Это и есть соцстраны Европы.

Если понижать зарплаты, то результат один - дефляционная спираль.
Если повышать - возможны варианты. При повышении зарплат растёт спрос. Производство можно расширить и себестоимость не вырастет (или даже упадёт) из-за эффекта масштаба. Деньги на расширение производства даст банк, так как он будет уверен, что проценты будут выплачиваться из-за роста спроса. Так же можно вложить средства в НИОКР и еще больше уменьшить себестоимость. Это всё отлично работало во времена кейнсианства.

[az-mnogogreshny]

Кстати, забыл еще один интересный момент. При увеличении неравенства возрастают риски революций и волнений с одной стороны, и сворачивания демократии с другой. А диктатура еще сильнее увеличивает вероятность революций. К чему это приводит в экономике? У капиталиста уменьшается горизонт планирования и ему нужна совершенно другая прибыль. Если, к примеру, он во что-то инвестирует, инвестиции должны окупиться тут же. Если они окупятся за 10 лет, то никто на это не пойдёт, так как за 10 лет многое что может произойти. А если нет инвестиций, нет НИОКР, то сверхприбыль можно получить только переэксплуатацией всего, в том числе и работников. Что еще больше снижает зарплаты, ухудшает условия труда и делает политическую ситуацию еще более нестабильной.

[злой]

Размер пирога не совсем фиксирован, он потихоньку подрастает

Значит в итоге все могут стать богатыми, когда этот пирог вырастет до нужных пределов? 😀 И пирог может быть бесконечно большим? 😀

Или он все же растет с ростом населения планеты? Тогда и соответственно на голову приходится более-менее одинаковый кусок пирога, вопрос распределения.

А вот когда население будет снижаться (по некоторым мнениям очень скоро), то тогда и пирог будет уменьшаться.

Там сложная история: объём денежной массы растёт, население пока тоже, вместе с ним и количество услуг. Также растёт производительность труда, из-за чего растёт и беработица. Но в общем Ямайская финансовая система для того и создана, чтобы при фиатных валютах результат роста денежной массы как можно менее заметно оказывал влияние на реальные доходы кого бы то ни было. При росте пирога происходит некоторое перераспределение, но это влияние - это как влияние гравитации Юпитера по сравнению с гравитацией Луны.

Так что в лучшем случае рост этого пирога не окажет никакого влияния, в худшем - увеличит диспропорцию в распределении.

[az-mnogogreshny]

Пирог растёт главным образом за счёт научно-технического прогресса (НТП). Но нужна такая экономика, которая способна усвоить и переварить результаты НТП. Иначе эти результаты будут либо не использованы, либо использованы в деструктивных целях (ВПК, слежка за пролами). Есть такое подозрение, что сегодняшная экономика теряет такую способность (или уже потеряла). Инвестиции нерентабельны из-за низкого спроса и политической нестабильности практически везде (сейчас уже не остаётся спокойных мест).
И не могу не послать лучи проклятья неолибералам из 80-90-х. В погоне за ростом они вывели производства в бедные страны, а в богатые навезли мигрантов (чтобы сбить цену на низкоквалифицированный труд). Сейчас это привело к росту радикализма у жителей прежде богатых стран. Отсюда и ультраправый поворот, постепенное сворачивание демократии.
Был более сложный, но более надёжный способ - НТП, роботизация. Но неолибералы предпочли быстрое простое и неправильное решение (как всегда и бывает у политиков). Фактически, взяли взаймы у будущих поколений, которые расплачиваются за их художества.
Сейчас уже нельзя так просто взять и свернуть глобализацию, как многие призывают. Последствия будут хуже, чем в РФ в 90-х. А какие-либо действия по регулированию глобальной экономики возможны только в глобальном же масштабе. И тут мы сталкиваемся с эгоизмом национальных правительств. Они ничем не могут толком управлять, но палки в колёса ставить могут замечательно, прикрываясь суверенитетом.
И вот, лечением могло бы стать "мировое правительство". Но зная текущий уровень развития гомосапиенсов, это мировое правительство может стать диктатурой, от которой не будет никакого спасения, так как сбежать от него можно будет только на другую планету. В общем, выхода я не вижу.

[Andrey Lukyanov]

Ещё такой общий вопрос: могут ли все быть богатыми? Т.е. иметь много денег.

«Богатый» — понятие относительное. С точки зрения жителя Центральной Африки в США и Европе все очень богатые. И в СССР времён Перестройки было распространено мнение, что на Западе все богатые (да, одни там богаче других, но по сравнению с СССР там будто бы жируют все).

[RawonaM]

Ещё такой общий вопрос: могут ли все быть богатыми? Т.е. иметь много денег.

«Богатый» — понятие относительное.

Вот именно, что богатым можно быть только относительно кого-то. На уровне страны или на уровне человека в одной стране.
Просто так всем ходить в дорогой ресторан не получится, потому что некому будет в нем работать.

Вот эти богатые европейцы по африканским меркам не могут себе позволить некоторые базовые вещи у себя в стране, которые могут позволить себе африкацы у себя. Например покздки на такси в Европе это роскошь, а в Египте средтсво передвижения.

[Bhudh]

Просто так всем ходить в дорогой ресторан не получится, потому что некому будет в нем работать.

Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
Вкалывают роботы,
А не человек.

[Andrey Lukyanov]

Есть такое подозрение, что сегодняшная экономика теряет такую способность (или уже потеряла). ..... В общем, выхода я не вижу.

Выход в том, что стран в мире много. Из истории видно, что то в одной, то в другой стране создаются особо благоприятные условия для развития, и она вырывается вперёд. Тогда и другие страны начинают подтягиваться, с разным успехом. Глобализация пока что ничего особо не поменяла в этом тянитолкае.

[az-mnogogreshny]

Выход в том, что стран в мире много. Из истории видно, что то в одной, то в другой стране создаются особо благоприятные условия для развития, и она вырывается вперёд. Тогда и другие страны начинают подтягиваться, с разным успехом.

Интересно, какие страны смогут это сделать? Это должен быть достаточно большой рынок, чтобы поддержать высокие технологии и инвестиции в них.
До этого я надеялся на Китай. Но он сдувается постепенно, перешел от меритократии к персоналистской диктатуре, залез в неподъёмные долги... И перестал расти совсем.
Какие еще варианты? Индия?

[Andrey Lukyanov]

Интересно, какие страны смогут это сделать? Это должен быть достаточно большой рынок, чтобы поддержать высокие технологии и инвестиции в них.

Здесь проблемы нет, сейчас любой стране доступен рынок всего мира. ВТО — это не просто так.

До этого я надеялся на Китай. Но он сдувается постепенно, перешел от меритократии к персоналистской диктатуре, залез в неподъёмные долги... И перестал расти совсем.
Какие еще варианты? Индия?

Не надо так торопиться, здесь счёт идёт на десятилетия, а не на месяцы.

Но в целом, конечно, страны Азии наиболее перспективны.

Но и Европу не стоит сбрасывать со счетов. Нидерланды, например, до ВМВ были в основном аграрной страной — коровок разводили, сыр делали. А сейчас это один из лидеров высоких технологий (в частности, главный поставщик оборудования для производства микросхем). Так что вполне возможно, что какая-то из европейских стран, которая сейчас ходит в отстающих, вдруг сделает рывок.

[злой]

Нидерланды, например, до ВМВ были в основном аграрной страной — коровок разводили, сыр делали.

Там всю дорогу был достаточно серьёзный финансовый сектор, как наследие эпохи колониализма и голландской торговой империи. Не на коровках они поднялись.

[злой]

И не могу не послать лучи проклятья неолибералам из 80-90-х. В погоне за ростом они вывели производства в бедные страны, а в богатые навезли мигрантов (чтобы сбить цену на низкоквалифицированный труд). Сейчас это привело к росту радикализма у жителей прежде богатых стран. Отсюда и ультраправый поворот, постепенное сворачивание демократии.
Был более сложный, но более надёжный способ - НТП, роботизация. Но неолибералы предпочли быстрое простое и неправильное решение (как всегда и бывает у политиков). Фактически, взяли взаймы у будущих поколений, которые расплачиваются за их художества.

Ну вот японцы - иммиграцию ограничивали, в НИОКР средства вваливали, а третье подряд десятилетие их экономика не может оправиться от кризиса 1990-91 годов. Что-то не сильно помогает.

НИОКР - тоже палка о двух концах. С одной стороны, они удешевляют продукцию, с другой стороны, они же увеличивают безработицу. И вынос производства в более бедные страны, к слову, увеличил платежеспособность жителей этих стран, и позволил производителя удержаться на плаву в том числе за счёт того, что для них открылись новые рынки (в богатых странах люди не будут покупать себе третий-четвёртый телевизор, а в бедных странах - купят первый, поскольку у них появились хоть какие-то деньги). Нет смысла вставать на пути естественных процессов.

[Andrey Lukyanov]

НИОКР - тоже палка о двух концах. С одной стороны, они удешевляют продукцию, с другой стороны, они же увеличивают безработицу.

В какой это стране НИОКР увеличивали безработицу? До сих пор происходило только перераспределение работающих между разными секторами.

Сельское хозяйство — самый наглядный пример. Когда-то там работали почти все, а сейчас несколько процентов. И оно страдает скорее от нехватки людей, чем от избытка. В Европе, например, значительная часть фермеров — люди в возрасте, и далеко не у всех есть наследники, горящие желанием рулить трактором или ухаживать за коровами.

И с промышленностью постепенно происходит то же самое. Занятость там сокращается, но людей не хватает — все хотят сидеть в уютном офисе за компьютером, а не крутить гайки в цеху.

[az-mnogogreshny]

Ну вот японцы - иммиграцию ограничивали, в НИОКР средства вваливали, а третье подряд десятилетие их экономика не может оправиться от кризиса 1990-91 годов. Что-то не сильно помогает.

Ну хотя бы у них нет перспективы гражданской войны. Сейчас на западе сложилась вообще крайне взрывоопасная ситуация, когда классовые противоречия складываются с национальными и религиозными. То есть, когда пролетарии одновременно имеют другую национальность и другую религию. 
А насчёт роста... У меня подозрение, что "золотой век капитализма" при любом раскладе бы закончился. Весь этот неолиберализм это попытка продлить систему, основанную на экстенсивном росте.
К тому же, Япония развивала экспортную модель экономики и не смогла конкурировать со странами с более дешевой рабочей силой и превратилась в "ржавый пояс". Хотя, без детройтских ужасов.

НИОКР - тоже палка о двух концах. С одной стороны, они удешевляют продукцию, с другой стороны, они же увеличивают безработицу.

НИОКР прежде всего увеличивает "левацкий пирог". А его уже и делить можно.
Насчёт перераспределении работников между отраслями уже написали. Добавлю только, что с рабочей силой ситуация постоянно ухудшается. Население стареет. Это с одной стороны. С другой - детство тоже удлиняется. Сейчас многие до 30 лет образование получают.
Так как знаний требуется всё больше, человек очень долго учится. Потом у него короткий период, когда он может эффективно работать. А потом он становится ненужным как работник, так как мозги начинают стареть, способность к постоянному переучиванию ослабевает. 

И вынос производства в более бедные страны, к слову, увеличил платежеспособность жителей этих стран, и позволил производителя удержаться на плаву в том числе за счёт того, что для них открылись новые рынки (в богатых странах люди не будут покупать себе третий-четвёртый телевизор, а в бедных странах - купят первый, поскольку у них появились хоть какие-то деньги). Нет смысла вставать на пути естественных процессов.

Нанять штрейкбрехеров - это только с начала кажется хорошей идеей. Потом мы оказываемся в марксовом мире со всеми его язвами и противоречиями. Послевоенные кейнсианцы хвалились, что сделали Маркса неактуальным. А сейчас снова люди Маркса массово читают чтобы понять что происходит.
Насчёт того, чем плоха низкая оплата труда я писал уже. Повторяться не буду.
Делает ли это счастливыми бедные страны? Ну чуть-чуть им достаётся конечно, но основное забирают себе капиталисты из ТНК. А у всяких китаев и индий одна судьба - чуть приподняться и попасть в ловушку среднего дохода. И это в момент, когда все набрали кредитов под будущий высокий рост и настроились на то, что их страна якобы скоро всех порвёт и станет первой в мире. И тут облом. Долги и обманутые надежды. Кстати, довольно благоприятный момент для роста радикализма и желания всё переиграть.

[Andrey Lukyanov]

Подобные рассуждения уже два века бытуют, а капитализм всё живёт и здравствует (хотя и не без проблем, конечно).

[Bhudh]

Сейчас на западе сложилась вообще крайне взрывоопасная ситуация, когда классовые противоречия складываются с национальными и религиозными. То есть, когда пролетарии одновременно имеют другую национальность и другую религию.

Это Вы сейчас про таджиков с узбеками в РФ или я чего-то недопонял?

[злой]

В какой это стране НИОКР увеличивали безработицу? До сих пор происходило только перераспределение работающих между разными секторами.

Вот вам вполне конкретный пример, из моей отрасли связи. Лет 20 назад мой приятель проходил практику на телефонной станции, в ту эпоху как раз новые технологии приходили на смену старым. На АТС две женщины предпенсионного возраста вручную сверяли бумажные списки номеров, и формировали список должников. Занимала у них эта задача пару дней. Мой приятель по доброте душевной решил им помочь, сделал какой-то простенький макрос в Экселе, в итоге задача стала решаться за пять минут. АТС у нас  в ведении квазигосударственной организации, руководству которой есть выгода держать лишние штатные единицы. При чистом капитализме этих тёток обеих уволили бы, а сверку списков полностью бы автоматизировали (думаю, за прошедшие 20 лет уже это и так сделали). Как работодатели относятся к трудоустройству лиц предпенсионного возраста, думаю, объяснять не нужно.

В целом закономерно, что когда производительность труда растёт, работников требуется меньше. Прогнозисты пугают, что в ближайшие десятилетия сотни миллионов людей лишатся работы. Да, иногда технологии открывают новые сферы деятельности, но количество рабочих мест в этих новых сферах совсем не обязательно соответствует количеству мест, "оптимизированных" благодаря тем же технологиям. И не всегда бывает реально по щелчку пальцев переучить людей на новое.

[Andrey Lukyanov]

В целом закономерно, что когда производительность труда растёт, работников требуется меньше.

Работников требуется меньше, если объём производства товаров и услуг остаётся прежним. А почему он должен оставаться прежним? История показывает, что он растёт, причём зачастую за счёт того, чего раньше даже и представить не могли.

[az-mnogogreshny]

Сейчас на западе сложилась вообще крайне взрывоопасная ситуация, когда классовые противоречия складываются с национальными и религиозными. То есть, когда пролетарии одновременно имеют другую национальность и другую религию.

Это Вы сейчас про таджиков с узбеками в РФ или я чего-то недопонял?

И про них тоже.