Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 09:03Конечно, у леваков есть такая идея, что существует некий фиксированный «пирог», который надо только правильно поделить.

Нет у леваков такого представления.
Есть представление, что работникам не доплачивают. Потому что зарплаты определяются не реальным вкладом работника в стоимость конечного продукта (хотя, его довольно сложно определить), а рынком труда. А рынок труда, как правило, сильно перекошен в пользу работодателя. Вот левые и предлагают компенсационные механизмы. Иначе заработают положительные обратные связи и возникнет наследственная аристократия и наследственная бедность.
Так же при капитализме очень распространено явление под названием "приватизация прибылей и национализация убытков". Это когда капиталист бесплатно использует общий ресурс. Или когда весь негатив от его деятельности оплачивает общество. Это тоже вопрос не простой. Левоцентристы склонны завышать этот ущерб для общества и требовать от капиталистов больше платить. Правоцентристы наоборот пытаются его занизить.
 

Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 10:23Есть представление, что работникам не доплачивают. Потому что зарплаты определяются не реальным вкладом работника в стоимость конечного продукта (хотя, его довольно сложно определить), а рынком труда.

Реальный вклад работника в стоимость конечного продукта как раз и равен его зарплате.

Цена конечного продукта ведь не с потолка берётся, а просто суммируются все расходы на производство. Плюс определённая прибыль закладывается, иначе никто и заморачиваться не станет.

Если принудительно повысить зарплаты, то и цены настолько же повысятся. В чём смысл тогда?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Реальный вклад работника в стоимость конечного продукта как раз и равен его зарплате.

У нас рынок, вообще-то. Все цены, в том числе и цена труда, определяется балансом спроса и предложения.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Если принудительно повысить зарплаты, то и цены настолько же повысятся.

Цена определяется спросом со стороны покупателей и предложением со стороны конкурентов. С чего это капиталисту продавать товар дешевле? Меньше заплатит работникам - больше положит себе в карман.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 11:14С чего это капиталисту продавать товар дешевле? Меньше заплатит работникам - больше положит себе в карман.

Капиталист не один. Если все капиталисты будут меньше платить работникам, то появится возможность повысить свои продажи путём снижения цен — и этой возможностью обязательно кто-то воспользуется. А там и остальным придётся снижать цены, чтобы не потерять рынок.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 11:32Если все капиталисты будут меньше платить работникам, то появится возможность повысить свои продажи путём снижения цен — и этой возможностью обязательно кто-то воспользуется. А там и остальным придётся снижать цены, чтобы не потерять рынок.

Если все капиталисты будут меньше платить работникам, то покупать их товар будет некому и спрос упадёт. Соответственно, инвестиции в производство сокращаются, часть фирм разоряется. Уволенные работники еще больше давят на рынок труда, вызывая еще большее уменьшение зарплат. Спрос еще больше обваливается... Ну и дальше в том же духе. 

Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 11:44Если все капиталисты будут меньше платить работникам, то покупать их товар будет некому и спрос упадёт.

Как же спрос упадёт, если снижение зарплат ведёт к такому же снижению цен?

В общем-то, капиталист — это просто посредник между рабочими и рынком. Хоть он и берёт себе какую-то долю за услуги организатора.

Рыночные механизмы работают не так уж автоматически, например, при снижении зарплаты на одном предприятия часто бывает так что рабочие просто смиряются со своей участью хотя казалось бы, они должны массово уволиться и вызвать банкротство предприятия или вынудить повысить зарплату.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 11:48Как же спрос упадёт, если снижение зарплат ведёт к такому же снижению цен?

А с чего это цены снизятся после снижения зарплат? Притом, "к такому же"? "К такому же" точно не получится, так как зарплаты - это только часть себестоимости товара. Притом, как я слышал, сильно меньше половины. Есть еще стоимость оборудования, сырья, патенты, стоимость самого завода и земли под ним, расходы на его эксплуатацию и прочее. И самое главное - расходы на рекламу, которые могут перекрывать все эти расходы в сумме.
Уменьшение зарплат в 2 раза не приведёт к такому же падению себестоимости. А цена вообще с себестоимостью не на 100% связана. 
Вы можете сказать, что все эти расходы это тоже чьи-то зарплаты. Но это тоже не совсем так. Огромная составляющая это не сегодняшний труд работников, а овеществлённый труд, который был до этого. Часто - очень задолго до этого.
Кроме того, там тоже цена зависит не только от труда, но и от баланса спроса и предложения. Например, добывать нефть одинаково тяжело и когда она по 100, и когда она по 20. А такие колебания цен могут быть в течении одного года. За один и тот же товар цена может быть разной в зависимости от страны или города.
В общем, при падении зарплат в 2 раза спрос действительно упадёт вслед в 2 раза. А вот себестоимость - гораздо ниже. То есть, даже если капиталист захочет снизить цены вслед за себестоимостью чтобы победить конкурентов (не факт, что это произойдёт), он не сможет снизить цены настолько, чтобы компенсировать падение спроса. 

Ну и учитывайте еще и то, что снижение цен-зарплат это дефляция, которая гораздо хуже, чем инфляция. Потому что дорожающие деньги побуждают капиталистов их накапливать, а не инвестировать.

Так же учитывайте стремление рынков к монополизации. Даже если с монополиями власть борется, всё равно получаются олигополии. А олигополии вполне могут договориться держать цены на высоком уровне. И так часто происходит.

Цитата: Чайник777 от октября 13, 2023, 12:09Рыночные механизмы работают не так уж автоматически, например, при снижении зарплаты на одном предприятия часто бывает так что рабочие просто смиряются со своей участью хотя казалось бы, они должны массово уволиться и вызвать банкротство предприятия или вынудить повысить зарплату.

Если на одном предприятии зарплаты будут систематически ниже, чем на других, то все лучшие работники постепенно уйдут оттуда. Останутся худшие, со всеми вытекающими для предприятия последствиями.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 12:22В общем, при падении зарплат в 2 раза спрос действительно упадёт вслед в 2 раза. А вот себестоимость - гораздо ниже. То есть, даже если капиталист захочет снизить цены вслед за себестоимостью чтобы победить конкурентов (не факт, что это произойдёт), он не сможет снизить цены настолько, чтобы компенсировать падение спроса. 

Спрос — это не только потребительские товары для рабочих. Значительная часть спроса — это средства производства (промышленное оборудование и т. п.), на которое снижение зарплат скорее повлияет в обратную сторону, ибо при низких зарплатах выгоднее проводить инвестиции. Опять же, экспортный потенциал растёт.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 13:00Спрос — это не только потребительские товары для рабочих. Значительная часть спроса — это средства производства (промышленное оборудование и т. п.), на которое снижение зарплат скорее повлияет в обратную сторону, ибо при низких зарплатах выгоднее проводить инвестиции. Опять же, экспортный потенциал растёт.

Капиталист не будет инвестировать если не растёт спрос. А если все капиталисты снизят зарплаты, то спросу не с чего расти. Он будет падать. Понятно, что вслед за падением спроса капиталист будет вынужден снижать цены. А для этого еще больше снижать зарплаты. Это типичная дефляционная спираль, которая приводит к обвалу инвестиций. Капиталист просто хранит деньги, стоимость которых постоянно растёт. И никуда их не тратит. А рабочие сидят без работы и ищут жратву на помойке.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 13:24Капиталист не будет инвестировать если не растёт спрос. А если все капиталисты снизят зарплаты, то спросу не с чего расти. Он будет падать. Понятно, что вслед за падением спроса капиталист будет вынужден снижать цены. А для этого еще больше снижать зарплаты. Это типичная дефляционная спираль, которая приводит к обвалу инвестиций. Капиталист просто хранит деньги, стоимость которых постоянно растёт. И никуда их не тратит. А рабочие сидят без работы и ищут жратву на помойке.

Практика показывает, что в реальности всё ровно наоборот.

Если сейчас можно построить новое предприятие задёшево, то сейчас и надо это делать. А спрос всё равно постоянно колеблется — но с новым предприятием, оборудованным по последнему слову техники, будет больше шансов пробиться наверх.

И кстати, во время Великой депрессии 1930-х годов реальные зарплаты в США были значительно выше, чем во время «процветания» 1920-х.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 13:53Практика показывает, что в реальности всё ровно наоборот.

Если сейчас можно построить новое предприятие задёшево, то сейчас и надо это делать. А спрос всё равно постоянно колеблется — но с новым предприятием, оборудованным по последнему слову техники, будет больше шансов пробиться наверх.

Новое предприятие задёшево не построишь. Любые инвестиции делаются под будущий спрос. Строить просто так в расчёте, что когда-нибудь пригодится - не верю я, что такое бывает. Ну разве что государство может себе это позволить, так как чиновники тратят не свои деньги.
Да и период кризиса может быть весьма долгим. Можно и всю жизнь прождать. Вот Япония с начала 90-х живёт в состоянии дефляции. И конца и края этому не видно. Много ли там заводов построено за это время?

Ну уж не говоря о том, что если завод строится для будущего, то в этом будущем внезапно может выяснится, что закупленные задёшево станки уже морально устарели. И вообще всё нужно переделывать заново.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 14:13Строить просто так в расчёте, что когда-нибудь пригодится - не верю я, что такое бывает.

Именно так оно и бывает. Бизнес — это всегда риск.

Поэтому, кстати, и советский социализм в конце концов упёрся в свой потолок. Ибо административно-командная система подразумевает, что есть начальство, которое знает, что и как делать. А в экономике часто оказывается, что этого никто не знает.

Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 14:13Вот Япония с начала 90-х живёт в состоянии дефляции. И конца и края этому не видно. Много ли там заводов построено за это время?

Вы слишком много внимания уделяете деньгам. С точки зрения государства деньги не являются проблемой, поскольку оно может печатать их в любом количестве. Проблемой является структура экономики, которая не может эти деньги «переварить».

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Реальный вклад работника в стоимость конечного продукта как раз и равен его зарплате.

А почему тогда в разных странах люди, выполняющие одну и ту же работу, в состоянии позволить себе разный объём товаров и услуг?

Есть ещё такие вещи, как стоимость этикетки, и рента капитала. И то, и другое вносит дисбаланс в идеальную картинку, когда стоимость труда максимально стремится к зарплате работника. Стоимость этикетки - это когда за товар, обладающий характеристикой "престижа", покупатель готов переплатить, хотя труда в этот товар вложено примерно столько же, сколько в менее престижный и более дешёвый товар. За счёт этого кто-то получит больше денег за тот же труд. Рента капитала - это, скажем, жить на проценты по депозиту.

В итоге, честно говоря, мне сомнительно, что можно объективно рассуждать о "справедливой" оценке стоимости труда. Марксисты этим баловались, но они привязывались к норме выработки, а с ней слишком много мухлежа. Тут кто перетянет одеяло - на того стороне и "справедливость". Главное, чтобы без явных перекосов с дворцами на фоне лачуг с одной стороны, и бездельниками, получающими деньги ни за что, когда другие получают эти же деньги за нормальный труд, с другой.

Цитата: злой от октября 13, 2023, 18:22

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Реальный вклад работника в стоимость конечного продукта как раз и равен его зарплате.

А почему тогда в разных странах люди, выполняющие одну и ту же работу, в состоянии позволить себе разный объём товаров и услуг?

Потому что у них зарплата разная.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 09:03Конечно, у леваков есть такая идея, что существует некий фиксированный «пирог», который надо только правильно поделить. А то, что пирог надо сначала испечь — об этом они как-то не думают.

А что, испеченный пирог не фиксирован? Количество товаров для пирога неограничено?
Скажите, в этой картине или вообще, что представляют собой деньги?

Ещё такой общий вопрос: могут ли все быть богатыми? Т.е. иметь много денег.

ПС Не встаю ни на чью сторону, только задаю вопросы, на которые сам, возможно, не очень знаю ответа.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Реальный вклад работника в стоимость конечного продукта как раз и равен его зарплате.

Цена конечного продукта ведь не с потолка берётся, а просто суммируются все расходы на производство. Плюс определённая прибыль закладывается, иначе никто и заморачиваться не станет.

Цена не с потолка, но и не чисто из расходов на производство конечно. Ценой руководит баланс спроса и предложения. Все упирается в то, сколько этой "прибыли". Она может быть в разы выше затрат на производство, если конкурентов (предложения) мало (еще или уже или закон дает мононополию и т.п.). При свободном рынке да, в итоге при здоровой конкуреции прибыль будет небольшая.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Если принудительно повысить зарплаты, то и цены настолько же повысятся.

Тут все правильно. Это и есть соцстраны Европы.

Цитата: RawonaM от октября 14, 2023, 08:07Ещё такой общий вопрос: могут ли все быть богатыми? Т.е. иметь много денег.

ПС Не встаю ни на чью сторону, только задаю вопросы, на которые сам, возможно, не очень знаю ответа.

Все быть богатыми точно не могут, так как в конкретном моменте количество доступного труда, товаров и услуг, которые можно обменять на деньги, в мире ограничено. В теории можно добиться того, чтобы некоторые товары и, в меньшей степени, услуги удешевились до такой степени, чтобы они стали доступны большинству, так можно несколько подправить имущественное расслоение.

Если в доступности товаров людей как-то ещё более-менее можно подтянуть друг к другу, то главное, в чём нельзя будет достичь уравниловки без административного методов а-ля СССР - это в доступности средств производства.

Цитата: злой от октября 14, 2023, 08:30Все быть богатыми точно не могут, так как в конкретном моменте количество доступного труда, товаров и услуг, которые можно обменять на деньги, в мире ограничено.

Стало быть это и есть левацкий пирог? 😀

Слушал тут подкаст с одним финским миллионером. Обижался, что его пинают леваки. При этом он даже этой простой вещи не понимал. В его представлении все одновременно могли бы быть богатыми, как он.