Слаборазвитые страны Есть ли шанс на развитие?

[злой]

Вообще-то, посадил. В Евросоюзе действуют мощные программы по выравниванию экономического уровня между членами. Правда, не всегда это работает так как нужно (см. Грецию). Это не сравнить с послевоенными американскими кредитами. Фактически, единая экономика, единая валюта, единое правовое пространство.

Испания не сидит у Евросоюза на пансионе, там есть свои производства, есть туризм, в евросоюзных программах она участвует, но и свой вклад вносит. Да и в 80-е года в современном смысле Евросоюза ещё не было, а Испания рост показывала достаточно существенный. И на фоне многих других более "поздних" членов Евросоюза Испания выглядит более презентабельно. У неё "получилось".

Кстати, интересно сравнение между Испанией и Аргентиной, где те же этнические испанцы (с примесью итальянцев). Похожее прошлое с крайне правыми диктатурами. Примерно похожее время крушения этих диктатур. Примерно похожие реформы после этого. Но совершенно разные результаты. Вот что Евросоюз животворящий делает!

Ох, не стал бы я сравнивать. Совершенно разная история, разная структура экономик, если у Испании время от времени у руля было мало-мальски разбирающееся в экономике руководство, то история Аргентины в XX веке почти полностью представляет из себя движение по нисходящей. На рубеже XIX и XX веков доход на душу населения в Аргентине был сравним с таковым в США, после чего её всё столетие таскало между крайне правыми и левацкими режимами, но при этом адекватного контроля экономики не осуществляло почти ни одно правительство. Аргентина - поле экономических экспериментов, страна с колоссальными ресурсами, в результате этих экспериментов перманентно пребывающая в состоянии разорения. Ей бы наверно и Евросоюз не помог.

[‌tacriqt]

Аргентина - поле экономических экспериментов, страна с колоссальными ресурсами, в результате этих экспериментов перманентно пребывающая в состоянии разорения. Ей бы наверно и Евросоюз не помог.

— Кстати, это интересное продолжение проекта экспандирующего ЕС. Аргентина, ПарагвайУругвай и Чили вполне бы неплохо подошли. Благо, англичан там больше нету. Зато Антарктиду вместе ковырять веселее.

[злой]

Я к тому, что ИМХО режим Пиночета заставлял чилийцев работать

Вот это "заставлял работать" на практике - такое себе. Помню, читал блог каких-то российских программистов, которые семьёй переехали в Чили, что им бросилось в глаза одним из первых - очень слабая социальная защита наёмных работников, причём по сравнению с тем, что было при Пиночете, это ещё ничего, при нём работник вообще в правах равнялся куску г...на.

Книга есть на эту тему.

[AVIXA]

ВВП на душу в Чили примерно на уровне Польши и Хорватии.
Это по номиналу отношения к реальности не имеющему:

Польша---17 318
Чили-----16 799
Хорватия-15 807

Вот реальный ВВП, по ППС:

Польша----45,343
Хорватия--42,531
Чили------29,61

Как видим показатели Чили с показателями Польши и Хорватии не очень сопоставляются.

При этом, социальное расслоение там намного сильнее, что прям отлично видно на гугл-картах. В Восточной Европе бедность так не бросается в глаза. А чилийская глубинка часто выглядет не лучше российской где-нибудь в Нечерноземье. Да и многие районы в крупных городах выглядят довольно страшно.

А вот это интересно.
Ну очень интересно!

[AVIXA]

Вот это "заставлял работать" на практике - такое себе.

Нормально, хорошо заставил.

Помню, читал блог каких-то российских программистов, которые семьёй переехали в Чили, что им бросилось в глаза одним из первых - очень слабая социальная защита наёмных работников, причём по сравнению с тем, что было при Пиночете, это ещё ничего, при нём работник вообще в правах равнялся куску г...на.

Во-во!
Чем выше соц. защита наёмных работников, тем ниже производительность, тем ниже ВВП.

А Вы лично отношение к производству имели?
В качестве кого, если не секрет?

[AVIXA]

Кстати, с детства наслышан и начитан о классовой борьбе, но наблюдать её как-то не приходилось.
И вот на старости лет увидел.
Дело в том, что я почти год назад сменил работу.
На новой работе наблюдаю ну просто эпическую борьбу между двумя "классами" рабочих: "сдельщиков" (оплата сдельно-премиальная) и "окладников" (зарплата повремённая).
Зарплата "сдельщиков" выше в среднем в два раза, но они являются локомотивами производства и более эксплуатируемыми.
Что касается последнего (степени эксплуатации), то они это понимают, но не жалуются, жалуются на "паразитов-вредителей" окладников.

[AVIXA]

На примере Чили и Чехии.
Пиночет поднял экономику Чили а "совок" опустил экономику Чехии.
В обоих случаях действия были насильственными
По окончании действия вышеозначенных факторов экономика Чили прогнулась, а экономика Чехии подпрыгнула; каждая страна заняла свою "ловушку".

[AVIXA]

Может кому будет интересно.
Сделку на предприятии ввели недавно, за год до моего прихода.
За год успели и сократить штаты.
Со сдельщиками всё не так гладко, но худо-бедно штат сформировали и удерживают.
Возраст сдельщиков 30-40 лет; 25-30 и 40-45 редкость.
И все сдельщики не являются старыми работниками фирмы.
Трудовые нормы далеки от совершенства, но никто на них не жалуется, ни администрация, ни рабочие.
Администрация по понятной причине, а рабочие...
Рабочие их с лёгкостью перевыполняют и единственное их требование: работу давай.
Но это сдельщики, окладники жалуются, что перегружены и еле справляются.
Да и то справляются только по той причине, что сдельщики их постоянно подгоняют (тоже плюс для фирмы).
Я застал ещё когда в заданиях указывалось к какому сроку  должно быть исполнено, иногда даже такое: "Сдать к такому-то обязательно"!
Сейчас эта графа пустует.
Вот такая изощрённая эксплуатация, господа марксисты.

[az-mnogogreshny]

Ох, не стал бы я сравнивать. Совершенно разная история, разная структура экономик, если у Испании время от времени у руля было мало-мальски разбирающееся в экономике руководство, то история Аргентины в XX веке почти полностью представляет из себя движение по нисходящей. На рубеже XIX и XX веков доход на душу населения в Аргентине был сравним с таковым в США, после чего её всё столетие таскало между крайне правыми и левацкими режимами, но при этом адекватного контроля экономики не осуществляло почти ни одно правительство. Аргентина - поле экономических экспериментов, страна с колоссальными ресурсами, в результате этих экспериментов перманентно пребывающая в состоянии разорения. Ей бы наверно и Евросоюз не помог.

До сих пор не понимаю в чём неадекватность аргентинского руководства. Аргентина в области экономики всегда соответствовала последней моде. Перонизм был во времена послевоенного левого поворота. Кейнсианство, евросоциализм... И экономическая политика была очень похожая.
Потом неолиберальная правая политика конца 70-х времён военной диктатуры. В принципе, это мало отличалось от Пиночета.
В 80-х и 90-х тоже неолиберальная политика под руководством МВФ. Доминго Карвальо вообще тогда считался гениальным экономистом. "Аргентинское экономическое чудо" всем в пример ставили.

[az-mnogogreshny]

По окончании действия вышеозначенных факторов экономика Чили прогнулась, а экономика Чехии подпрыгнула; каждая страна заняла свою "ловушку".

Экономика Чили постоянно росла после ухода Пиночета. Непонятно куда она "прогнулась". Кроме того, говорить, что до Пиночета в Чили была кромешная нищета, тоже неверно. Чили всегда была одной из самых развитых стран в регионе. Такой и остаётся. Хотя, до настоящих мировых лидеров очень далеко.

[az-mnogogreshny]

Кстати, с детства наслышан и начитан о классовой борьбе, но наблюдать её как-то не приходилось.
И вот на старости лет увидел.
Дело в том, что я почти год назад сменил работу.
На новой работе наблюдаю ну просто эпическую борьбу между двумя "классами" рабочих: "сдельщиков" (оплата сдельно-премиальная) и "окладников" (зарплата повремённая).
Зарплата "сдельщиков" выше в среднем в два раза, но они являются локомотивами производства и более эксплуатируемыми.
Что касается последнего (степени эксплуатации), то они это понимают, но не жалуются, жалуются на "паразитов-вредителей" окладников.

Сейчас проще делают. Есть такой термин - прекариат. То есть, считается, что любой работник - предприниматель, продающий свой труд. Заключил разовый контракт - сделал работу - получил деньги - свободен. Работодатель ничем работнику не обязан.
Всё выглядит вроде как хорошо, но в реальности мы возвращаемся в 19 век, когда чтобы хоть как-то прокормиться работник должен работать без выходных по 12 часов в сутки.
А вообще, есть обычный конфликт интересов. Работник хочет меньше работать и больше получать, а работодатель - чтобы работник работал по максимуму, а получал по минимуму (в идеале - вообще работал бесплатно). В реальности получается что-то по середине (в результате этой самой классовой борьбы, которой нет). Не понимаю, зачем становиться на сторону работодателя в этой борьбе. Уже давно доказано, что благополучие экономики зависит не только от работы, но и от потребления. Если все будут бесплатно работать всё время, то потреблять будет некому (и не на что). И тогда результаты труда станут никому не нужными. Работа ради работы. 

[Bhudh]

Заключил разовый контракт - сделал работу - получил деньги - свободен. Работодатель ничем работнику не обязан.
Всё выглядит вроде как хорошо, но в реальности мы возвращаемся в 19 век, когда чтобы хоть как-то прокормиться работник должен работать без выходных по 12 часов в сутки.

В Вашей Вселенной все работники получают от работодателей минимальную возможную сумму за труды?
Насколько помню, такое практиковалось в Индии XIX века, когда ремесленник любого уровня: от золотаря до ювелира — получал за день труда фиксированную оплату в 4 анны.
Но сейчас ассенизатор и ювелир, во-первых, явно получают за один заказ разные суммы, во-вторых, любая из этих сумм перекрывает затраты на еду минимум дня на три, если особо не жировать.

[злой]

А Вы лично отношение к производству имели?
В качестве кого, если не секрет?

Имел.

[az-mnogogreshny]

В Вашей Вселенной все работники получают от работодателей минимальную возможную сумму за труды?

Это предельное желание работодателя. Так же, как предельное желание работника - получать как миллионер и не делать вообще ничего. Вы еще спросите: "бывают ли такие работники в реальной жизни?". Хотят то они хотят, но кто же им даст.
Так же и с работодателями. Есть классовая борьба, есть выборы (в некоторых странах), есть страх революции, есть рынок труда со своими дефицитами. Именно это и повышает стоимость труда. Иначе, будет как в описанном вами случае.

[злой]

До сих пор не понимаю в чём неадекватность аргентинского руководства. Аргентина в области экономики всегда соответствовала последней моде. Перонизм был во времена послевоенного левого поворота. Кейнсианство, евросоциализм... И экономическая политика была очень похожая.
Потом неолиберальная правая политика конца 70-х времён военной диктатуры. В принципе, это мало отличалось от Пиночета.
В 80-х и 90-х тоже неолиберальная политика под руководством МВФ. Доминго Карвальо вообще тогда считался гениальным экономистом. "Аргентинское экономическое чудо" всем в пример ставили.

Так в том то и дело - то, что вы написали, никак не противоречит написанному мной. Поле для экспериментов, правда не столь радикальных, как в соцстранах. Как только появлялось некое новомодное экономическое течение, в Аргентине начинали его реализовывать "по беспределу". На практике это выливалось в то, что одним группам давались неоправданные преференции за счёт того, что "прижимали" всех остальных. Чтобы реализовывать идеальные модели, нужно жить в идеальном мире - в этом и есть неадекватность аргентинских политиков. А потом появлялись либо очередные популисты, либо очередная хунта, и кто был ничем, становился всем - либо работники начинали считать, что им все должны (левый поворот), либо работодатели начинали "ходить королями" (правый поворот). И вот в итоге они имеют на сегодняшний день очередную девальвацию песо.

Умеренности - вот чего всегда не хватало аргентинским политикам, умения не жить "верой" в теории, а отталкиваться от реальности. Ну и дополнительную проблему им создавало то, что, как правило, следующее правительство получало экономику в "запущенном" состоянии, и лечить её можно было только "радикальными" мерами, потом, как только жизнь худо-бедно налаживалась, старые проблемы снова вылезали на поверхность.

[злой]

Может кому будет интересно.
Сделку на предприятии ввели недавно, за год до моего прихода.
За год успели и сократить штаты.
Со сдельщиками всё не так гладко, но худо-бедно штат сформировали и удерживают.
Возраст сдельщиков 30-40 лет; 25-30 и 40-45 редкость.
И все сдельщики не являются старыми работниками фирмы.
Трудовые нормы далеки от совершенства, но никто на них не жалуется, ни администрация, ни рабочие.
Администрация по понятной причине, а рабочие...
Рабочие их с лёгкостью перевыполняют и единственное их требование: работу давай.
Но это сдельщики, окладники жалуются, что перегружены и еле справляются.
Да и то справляются только по той причине, что сдельщики их постоянно подгоняют (тоже плюс для фирмы).
Я застал ещё когда в заданиях указывалось к какому сроку  должно быть исполнено, иногда даже такое: "Сдать к такому-то обязательно"!
Сейчас эта графа пустует.
Вот такая изощрённая эксплуатация, господа марксисты.

Хорошая практика - сдельщину отдавать работникам, результат работы которых может быть численно измерен (столько-то миллионов тонн угля), а на повремёнку сажать начальников и всякое техобслуживание, которое основную часть времени пинает вола, но по свистку должно прибежать и что-то быстро сделать. Если одну и ту же работу выполняют одновременно и по сдельщине, и по повремёнке - это работодатели сами порождают конфликт, тут не надо быть великим специалистом по психологии, чтобы это понять.

[Bhudh]

В Вашей Вселенной все работники получают от работодателей минимальную возможную сумму за труды?

Это предельное желание работодателя.

«Быстро. Дёшево. Качественно. Выбирайте любой пункт!»
Вот к этому обычно приводит излишняя скряжность работодателей.

[Rusiok]

«Быстро. Дёшево. Качественно. Выбирайте любой пункт!»

Выбирайте любые два:
1) Быстро и дёшево, но не качественно;
2) Быстро и качественно, но не дёшево;
3) Дёшево и качественно, но не быстро.

[az-mnogogreshny]

Так в том то и дело - то, что вы написали, никак не противоречит написанному мной. Поле для экспериментов, правда не столь радикальных, как в соцстранах. Как только появлялось некое новомодное экономическое течение, в Аргентине начинали его реализовывать "по беспределу". На практике это выливалось в то, что одним группам давались неоправданные преференции за счёт того, что "прижимали" всех остальных. Чтобы реализовывать идеальные модели, нужно жить в идеальном мире - в этом и есть неадекватность аргентинских политиков. А потом появлялись либо очередные популисты, либо очередная хунта, и кто был ничем, становился всем - либо работники начинали считать, что им все должны (левый поворот), либо работодатели начинали "ходить королями" (правый поворот). И вот в итоге они имеют на сегодняшний день очередную девальвацию песо.

Умеренности - вот чего всегда не хватало аргентинским политикам, умения не жить "верой" в теории, а отталкиваться от реальности. Ну и дополнительную проблему им создавало то, что, как правило, следующее правительство получало экономику в "запущенном" состоянии, и лечить её можно было только "радикальными" мерами, потом, как только жизнь худо-бедно налаживалась, старые проблемы снова вылезали на поверхность.

Меня всё это не до конца убеждает. При обсуждении богатства и бедности есть две крайности. Винить во всём (и в успехе и в неуспехе) конкретного человека. Это одна крайность. Либо во всём винить среду, а человека всегда видеть жертвой обстоятельств. В реальности действуют оба фактора. Можно и в тяжёлых обстоятельствах иметь успех. Но при благоприятных обстоятельствах успеха добиться легче. Поэтому, дети богатых родителей, как правило, не бедствуют (хотя есть и такие). А детей бедных родителей среди успешных людей гораздо меньше. Тут надо иметь огромные таланты, работоспособность и удачу. Просто средним человеком быть недостаточно. Средний человек не сможет преодолеть сопротивление среды.
И к странам это тоже относится, как мне кажется. Многие страны разбогатели благодаря стечению обстоятельств. Например, можно увидеть тенденцию, что если какая-то страна имеет успех, то все окружающие страны тоже становятся богаче. В Европе это хорошо видно. Наибольшая концентрация богатства на северо-западе. Чем южнее и восточнее, тем беднее. Вот Ирландия до последнего времени была исключением, но всё же подтянулась к уровню соседей.
"Азиатские драконы" тоже довольно кучно расположены. А вот в бедных регионах такое впечатление, что бедные страны тянут друг друга на дно.
Кроме того, экономический рост сглаживает социальные контрасты, а рецессия наоборот приводит к тому, что богатые становятся богаче, а бедные беднее. Это и к странам относится. Например, считается, что во время общемировых кризисов капиталы бегут в штаты с развивающихся рынков. А экономический рост приводит к инвестициям в бедные страны. И возможности как-то это исправить на уровне экономической политики отдельной страны не очень большие. Хотя, я не говорю, что это в принципе невозможно. Но очень сложно.
Что касается Аргентины, то её расцвет связан с огромными по площади неиспользуемыми и очень плодородными сельхоз землями. Это позволило резко разбогатеть в какой-то момент, но этого не хватило чтобы сделать богатство устойчивым. Дальше начали влиять факторы, которые в целом держат этот континент в бедном состоянии. Самые богатые латинские  страны на уровне беднейших европейских. Какие это факторы - до конца не понимаю. Возможно, какие-то неудачные решения Перона или Карвальо сыграли свою роль, но европейские или американские политики тоже делали ошибки. И вообще, там были великие депрессии, мировые войны и много чего разного неприятного. Но их это пока не погубило. А для Аргентины хватило и малого, чтобы она пошла на дно. Хотя, участия в мировых войнах она избежала. Но не помогло.

[az-mnogogreshny]

Кстати, наверное, самые резкие границы между богатством и бедностью это
1. граница двух Корей
2. русско-финская и русско-норвежская граница.
Какие еще есть примеры?

[az-mnogogreshny]

Мексика-США еще.
забыл.

[az-mnogogreshny]

Саудовская Аравия-Ирак, Кувейт-Ирак
Израиль - арабы

Кстати, все эти границы очень напряжённые. До последнего времени только руско-финская граница была исключением. Но тоже исправилось и пришло к норме.

[az-mnogogreshny]

«Быстро. Дёшево. Качественно. Выбирайте любой пункт!»

Выбирайте любые два:
1) Быстро и дёшево, но не качественно;
2) Быстро и качественно, но не дёшево;
3) Дёшево и качественно, но не быстро.

Можно и все три, если поставить работников в безвыходное положение. Но не факт, что такой режим получится поддерживать долго. И не безопасно это для работодателя.

[Bhudh]

«Быстро. Дёшево. Качественно. Выбирайте любой пункт!»

Выбирайте любые два:
1) Быстро и дёшево, но не качественно;
2) Быстро и качественно, но не дёшево;
3) Дёшево и качественно, но не быстро.

Это срединный путь в переходной экономике.

[AVIXA]

считается, что любой работник - предприниматель, продающий свой труд. Заключил разовый контракт - сделал работу - получил деньги - свободен.

Логично.

Работодатель ничем работнику не обязан.

Соответственно и работник работодателю ничем не обязан.
И что здесь не так?

Всё выглядит вроде как хорошо, но в реальности мы возвращаемся в 19 век, когда чтобы хоть как-то прокормиться работник должен работать без выходных по 12 часов в сутки.

Я так работал последние 16 лет, причём на весьма "совковом" предприятии.
Когда устраивался, там ещё даже какой-то профсоюз был, я должен был ещё какую-то подпись у них получить.
Там меня спросили, буду ли я вступать в профсоюз, на что ответил: ща! (в более вежливой форме, конечно).
В качестве аргУмента тут же спросили, есть есть ли у меня дети.
Я ответил вопросом: предлагаете мне платить ежемесячные взносы, чтобы к Новому Году получить подарок для ребёнка за 50 рублей?
На том и разошлись, а спустя несколько лет случайно узнал, что профсоюза на предприятии уже нет.