Слаборазвитые страны Есть ли шанс на развитие?

[az-mnogogreshny]

Аргументация у вас огонь, ничего не скажешь. Азиатские драконы - это Южная Корея, Сингапур, Тайвань: когда бы там ни начался их рост, на уровень относительно богатых стран они вышли только к 90-м годам. В Израиле 9 млн населения, на минутку, это не так мало, примерно как Чехия. Ну а у Китая нужно смотреть базу - там было полнейшее днище, людям нечего было жрать, а сейчас они выпускают автомобили, собственные микропроцессоры, создают пятую часть мирового ВВП. Да, не без проблем, но никто и не обещал, что будет легко, может быть текущая экономическая модель у них исчерпалась, по крайней мере по сравнению с базой, которая была 40 лет назад, у них рост колоссальный. Не знаю уж, кто там чего от него ждал, то, что рост есть - это факт.

Не знаю уж, что лично вам покажется убедительным аргументом в том, что примеры существенного экономического роста после 70-х годов есть.

Во-первых, я не говорил, что после 70-х ни у кого не было экономического роста. Те же китайцы смогли продать мировым капиталистам свою дешевую рабочую силу и мощно приподнялись. Не сравнить с тем, что было. Но по ВВП на душу населения они так и остались на уровне не очень богатых стран. И как только они стали жить чуть богаче, они потеряли то преимущество, за счёт которого они росли. Рабочая сила была уже не дешевая. Это и называется "ловушка среднего дохода". Многие, в том числе и я, думали, что Китай просто в силу огромных размеров может сломать этот потолок и выскочить из ловушки. Но фиг вам!
Япония и Южная Корея, видимо, проскочили эту стадию пока потолок не стал еще таким непробиваемый, то есть во время "золотого века капитализма". То, что в последующие времена они могли вырасти во сколько-то раз уже значения не имеет в том контексте, о котором я говорю. Они успели попасть на уходящий поезд, а Китай уже не успел.
Просто в какой-то момент мировая экономика свернула не туда. Если в "славное тридцатилетие" неравенство уменьшалось, то после 1975 года процесс развернулся в обратном направлении. А сейчас неравенство уже почти как при Марксе. И проблемы сейчас примерно такие же, как и при Марксе. Только, вместо пролетариата сейчас всё больше прекариата.
При каком-то уровне неравенства классовые границы становятся непробиваемыми. Бедность как и богатство становятся наследственными. Социальные лифты останавливаются.
Между странами та же фигня. Бедные страны больше не имеют возможности стать богатыми. А богатые могут вообще ничего не делать и жить за счёт того, что они в какой-то момент попали в клуб богатых.   

[злой]

Я смотрю, как "золотой век капитализма" закончился в конце 70-х, так экономических чудес особо нигде не наблюдается. Вроде как на Китай многие надеялись, но он тоже не оправдывает ожидания. Неравенство только растёт. Как внутри стран, так и между странами. Бедным странам можно чуть улучшить свою ситуацию продавая за копейки свою рабочую силу. Но богатыми так не станешь, ибо "ловушка среднего дохода".

Странно вы смотрите. "Азиатские драконы", Израиль, Китай "выстрелили" именно в 80-90-е. Во многих африканских странах жизнь из совсем уж нищенской стала такой, что хоть как-то худо-бедно можно концы с концами сводить. Вообще, за последние 30 лет потребление мяса в мире выросло более чем в 2 раза. Есть прогресс, другое дело, что сказочные рывки из нищеты в благополучие в принципе случаются нечасто, это правда. Но уж по крайней мере из нищеты выбраться многим по силам.

А нащовите эти страны Насколько мне известно, даже в ЮАР многие находятся за чертой бедности. И для них счастье иметь такие простые удобства как водопровод, например

В Египте за 30 лет ВВП на душу населения вырос с 2 примерно до 4 тыс. долл, в ЮАР с 4 до 6, в Нигерии с 1,5 до 2,5 тыс долл, Марокко с 1,6 до 3,3 тыс. долл, Гана - с 1 до 2 тыс. долл (показатели так себе, но факт, что рост есть), ну и немало ещё таких. Я не стал приводить примеры стран, где ВВП на душу населения вырос с 200 до 800 долларов в год, это уж совсем издевательством было бы называть "ростом". В то же время многие африканские страны так и продолжают прозябать в нищете.

[AVIXA]

Между странами та же фигня. Бедные страны больше не имеют возможности стать богатыми. А богатые могут вообще ничего не делать и жить за счёт того, что они в какой-то момент попали в клуб богатых.

                                            Кельтский тигр

В числе факторов, обеспечивших «кельтское экономическое чудо», называют такие, как: вступление в Европейский союз и зону евро[1], инвестирование в информационные технологии, телекоммуникации, здравоохранение и фармацевтику, международные и финансовые услуги, производство программных продуктов, электронную коммерцию; вложений в образование, реформа рынка труда и налоговой системы (к 2002 г. налоговая ставка для всех компаний достигла 12,5 %, что для местных компаний означало радикальное снижение), инвестиции из США (в том числе от американцев ирландского происхождения), низкие входные барьеры, включая языковой.

Во многом существование экономического подъёма считается личной заслугой премьер-министра Ирландии Берти Ахерна[1]

[az-mnogogreshny]

В числе факторов, обеспечивших «кельтское экономическое чудо», называют такие, как: вступление в Европейский союз и зону евро[1], инвестирование в информационные технологии, телекоммуникации, здравоохранение и фармацевтику, международные и финансовые услуги, производство программных продуктов, электронную коммерцию; вложений в образование, реформа рынка труда и налоговой системы (к 2002 г. налоговая ставка для всех компаний достигла 12,5 %, что для местных компаний означало радикальное снижение), инвестиции из США (в том числе от американцев ирландского происхождения), низкие входные барьеры, включая языковой.

Во многом существование экономического подъёма считается личной заслугой премьер-министра Ирландии Берти Ахерна[1]

Ирландия по населению это еще меньше, чем Израиль. На уровне среднего китайского городка. Все перечисленные рецепты использовались много где. Вот Аргентина что-только не перепробовала. И всё без толку.
Для Ирландии, как и для Израиля, видимо, решающим фактором стала большая диаспора в США, превышающая в несколько раз население этих стран. И богатство этой диаспоры.

[злой]

Япония и Южная Корея, видимо, проскочили эту стадию пока потолок не стал еще таким непробиваемый, то есть во время "золотого века капитализма". То, что в последующие времена они могли вырасти во сколько-то раз уже значения не имеет в том контексте, о котором я говорю. Они успели попасть на уходящий поезд, а Китай уже не успел.

Южная Корея - нет, на графике справа - ВВП на душу населения (номинал) в долларах:



Ну и Тайвань примерно так же.

Впрочем, если у вас сильное желание подтягивать реальность к наивной модели "кто успел в золотой век, тот и съел, а остальные так и будут болтаться за бортом", вряд ли вас что-то способно остановить.

[AVIXA]

Ирландия по населению это еще меньше, чем Израиль. На уровне среднего китайского городка. Все перечисленные рецепты использовались много где. Вот Аргентина что-только не перепробовала. И всё без толку.
Для Ирландии, как и для Израиля, видимо, решающим фактором стала большая диаспора в США, превышающая в несколько раз население этих стран. И богатство этой диаспоры.

Да, это так.
Я помню как это начиналось, хотя фактически пацаном был.
Помню как мы это обсуждали, не в интернете, конечно, на кухне.
Должен сказать, что результаты оказались очень неожиданными.
Да, мы предполагали, что ирландская диаспора в Америке поможет приподняться экономике страны, но чтобы до таких высот...
Сейчас Ирландия-богатейшая страна в мире.

[AVIXA]

Те же китайцы смогли продать мировым капиталистам свою дешевую рабочую силу и мощно приподнялись. Не сравнить с тем, что было. Но по ВВП на душу населения они так и остались на уровне не очень богатых стран. И как только они стали жить чуть богаче, они потеряли то преимущество, за счёт которого они росли. Рабочая сила была уже не дешевая. Это и называется "ловушка среднего дохода". Многие, в том числе и я, думали, что Китай просто в силу огромных размеров может сломать этот потолок и выскочить из ловушки.

Один момент: а самому Китаю (государству) это надо?
У самого государства есть такая цель, чтобы его граждане стали САМЫМИ богатыми в мире?
А у самых китайцев?
Вот у народонаселения России такой цели нет, и я думаю, что так у многих.

[ростислав]

Я смотрю, как "золотой век капитализма" закончился в конце 70-х, так экономических чудес особо нигде не наблюдается. Вроде как на Китай многие надеялись, но он тоже не оправдывает ожидания. Неравенство только растёт. Как внутри стран, так и между странами. Бедным странам можно чуть улучшить свою ситуацию продавая за копейки свою рабочую силу. Но богатыми так не станешь, ибо "ловушка среднего дохода".

Странно вы смотрите. "Азиатские драконы", Израиль, Китай "выстрелили" именно в 80-90-е. Во многих африканских странах жизнь из совсем уж нищенской стала такой, что хоть как-то худо-бедно можно концы с концами сводить. Вообще, за последние 30 лет потребление мяса в мире выросло более чем в 2 раза. Есть прогресс, другое дело, что сказочные рывки из нищеты в благополучие в принципе случаются нечасто, это правда. Но уж по крайней мере из нищеты выбраться многим по силам.

А нащовите эти страны Насколько мне известно, даже в ЮАР многие находятся за чертой бедности. И для них счастье иметь такие простые удобства как водопровод, например

Насколько мне известно, сие счастье недоступно многим.
Точно не большинству в мире?

Точно В развитых странах это исключение, нежели правило

[AVIXA]

Точно В развитых странах это исключение, нежели правило

А население развитых стран в меньшинстве.
У большинства народонаселения Земли водопроводов нет (наши люди в булошную...).

[ростислав]

Точно В развитых странах это исключение, нежели правило

А население развитых стран в меньшинстве.
У большинства народонаселения Земли водопроводов нет (наши люди в булошную...).

Европа, северная и Южная Америки, северная Африка. Китай, Япония, обе Кореи. Средняя Азия, Ближний восток(кроме Афганистана и Йемена, Австралия, Новая Зеландия
Нет водопровода в Черной Африке, странах центральной америки и карибского бассейна, слаборазвитых азиатских странах ну и островные государства тихоокеанского региона
Так что у большинства есть водопровод

[AVIXA]

Точно В развитых странах это исключение, нежели правило

А население развитых стран в меньшинстве.
У большинства народонаселения Земли водопроводов нет (наши люди в булошную...).

Европа, северная и Южная Америки, северная Африка. Китай, Япония, обе Кореи. Средняя Азия, Ближний восток(кроме Афганистана и Йемена, Австралия, Новая Зеландия
Нет водопровода в Черной Африке, странах центральной америки и карибского бассейна, слаборазвитых азиатских странах ну и островные государства тихоокеанского региона
Так что у большинства есть водопровод

Ну в принципе доля городского населения в мире около 60 %.
С другой стороны в развитых странах водопровод есть и в сельской местности.
Ещё с одной стороны во многих странах даже в городах не в каждом доме имеется водопровод (в том числе и у нас).

А у Вас имеются точные данные по водопроводам?

[AVIXA]

У Камбоджи политическая жизнь в XX веке была чересчур бурная, они получили 150 прививок от разных крайностей. И если там элита более-менее адекватная, то это им далось очень недёшево, ценой миллионов жизней.
Проблема в том, что цена, заплаченная кровью, ещё не гарантия прогресса.

Та да, не гарантия.
Но вот возьмём уже затронутую Нигерию.
Есть ли у неё шансы на прогресс?
Допустим есть.
Но ещё больше шансов (ИМХО) на распад.
На северную (мусульманскую) и южную (в основном христианскую).
Со всеми вытекающими, конечно.
Но когда наступит мир, рост экономики (возможно бурный) в южной Нигерии считаю неизбежным.

[az-mnogogreshny]

Кстати, еще про Ирландию. Есть мнение, что взлёту Ирландии поспособствовал брекзит. Когда британский капитал выбирал куда релоцироваться, он выбрал ближайшую по географии страну с английским языком. Кроме того, довольно значительная часть Британии это или этнические ирландцы, либо другие кельты.
В Израиле кроме американской диаспоры могла повлиять массовая миграция из СНГ. Там очень много образованных людей переехало. Слышал, что одно время там было много дворников с научными степенями. Со временем большинство из них нашло боле достойное место в экономике.
Насчёт Южной Кореи пока ничего внятного сказать не могу. Вроде как, основной рост был в 80-е. Причину пока не понимаю. А гуглить лень, так как лежу больной. Сил мало.
Но пока это единственное исключение из правил. В "славное тридцателетие" такой вот переход в богатые был массовым явлением. а сейчас за 40 лет мы тут с фонарём ищем хоть что-то и находим, в основном, мелочь всякую. Ну, допустим, Южная Корея - единственная рыба среднего размера, случайно попавшая в нашу сеть.

[злой]

В Израиле кроме американской диаспоры могла повлиять массовая миграция из СНГ. Там очень много образованных людей переехало. Слышал, что одно время там было много дворников с научными степенями. Со временем большинство из них нашло боле достойное место в экономике.

В СНГ тоже много людей с высшим образованием, только что-то толку не видно. Наверно в другом дело.

Насчёт Южной Кореи пока ничего внятного сказать не могу. Вроде как, основной рост был в 80-е. Причину пока не понимаю. А гуглить лень, так как лежу больной. Сил мало.
Но пока это единственное исключение из правил. В "славное тридцателетие" такой вот переход в богатые был массовым явлением. а сейчас за 40 лет мы тут с фонарём ищем хоть что-то и находим, в основном, мелочь всякую. Ну, допустим, Южная Корея - единственная рыба среднего размера, случайно попавшая в нашу сеть.

Ловушка средних доходов работает для тех стран, у которых главное преимущество - дешёвая рабочая сила. Но можно находить возможность устраиваться и за счёт других преимуществ. Скажем, тот же Израиль очень уверенно обосновался в сфере связи, когда там появилась свободная ниша. Южная Корея от эксплуатации ресурсов перешла сначала к кораблестроению, затем к производству бытовой техники, после чего взялась за автомобили, и только потом за сотовые телефоны и элементы к высокотехнологичным устройствам. Одним словом, иногда в экономике возникают свободные ниши, в которые при должном расчёте возможно бывает запрыгнуть. Но это вопрос умения и везения, поэтому получается такой фокус только у единиц.

Основа благополучия Запада закладывалась ещё в довоенное время, в Европе уровень благосостояния упал из-за войны, но квалифицированное население никуда не делось, оно постепенно восстановили довоенное состояние на американских кредитах, и заполнило своими товарами весь мир, пока рынки были пусты. Затем ёмкость рынков закончилась, а с ней и "золотые десятилетия". Остальным да, теперь нужно "караулить" свои шансы: дело это не безнадёжное, но заведомо известно, что удастся "выбиться в богачи" немногим. Богатых в принципе не может быть много: они концентрируют ограниченный ресурс, который хотя и растёт, но его рост не опережает рост потребления.

При этом до уровня "средних доходов", как мне кажется, страны просто могут дойти за счёт порядка, организованности и внедрения передовых практик. Лень и разгильдяйство можно победить, богатства это не принесёт, но по крайней мере все будут накормлены, одеты и с крышей над головой.

[‌tacriqt]

Та да, не гарантия.
Но вот возьмём уже затронутую Нигерию.
Есть ли у неё шансы на прогресс?
Допустим есть.
Но ещё больше шансов (ИМХО) на распад.
На северную (мусульманскую) и южную (в основном христианскую).
Со всеми вытекающими, конечно.
Но когда наступит мир, рост экономики (возможно бурный) в южной Нигерии считаю неизбежным.

— Ещё неизвестно, что там будет на севере. Может быть просто оторванная Сев. Нигерия, а может быть ассоциация с Азавадом, Магрибом и финансированием из Залива.

[ростислав]

А у Вас имеются точные данные по водопроводам?

Нет, но я руководствуюсь логикой и здравым смыслом Например у оаэ водопровод должен быть у большинства, раз государство такие соцвыплаты задвигает. Там каждому родившимуся дают 10 тысяч долларов. В Египте развит туризм, да и в политическом отношении страна далеко не последняя-значит деньги на водопровод найдутся

[злой]

А у Вас имеются точные данные по водопроводам?

Нет, но я руководствуюсь логикой и здравым смыслом Например у оаэ водопровод должен быть у большинства, раз государство такие соцвыплаты задвигает. Там каждому родившимуся дают 10 тысяч долларов. В Египте развит туризм, да и в политическом отношении страна далеко не последняя-значит деньги на водопровод найдутся

Тут может быть ловушка. Больших и важных чиновников возят обычно только по центральным улицам, чтобы им казалось, что все живут лучше, чем
 на самом деле.

[AVIXA]

А у Вас имеются точные данные по водопроводам?

Нет, но я руководствуюсь логикой и здравым смыслом Например у оаэ водопровод должен быть у большинства, раз государство такие соцвыплаты задвигает. Там каждому родившимуся дают 10 тысяч долларов.

Логично.

В Египте развит туризм, да и в политическом отношении страна далеко не последняя-значит деньги на водопровод найдутся

А здесь логики, увы нет.
Что значит "развит туризм", сколько он даёт на душу населения?
Короче, Египет находится на 93-ем месте по ВВП ППС.
Россия 56-м.
Разницу улавливаете?
У нас водопровод имеется далеко не у всех, а в Египте у всех? 

[AVIXA]

— Ещё неизвестно, что там будет на севере. Может быть просто оторванная Сев. Нигерия, а может быть ассоциация с Азавадом, Магрибом и финансированием из Залива.

То ли само по себе полукочевое государство, то ли ассоциация с себе подобными, какая разница?
И что там ещё сможет инвестировать Залив, кроме прилежного изучения корана?

[Rusiok]

А у Вас имеются точные данные по водопроводам?

Нет, но я руководствуюсь логикой и здравым смыслом Например у оаэ водопровод должен быть у большинства, раз государство такие соцвыплаты задвигает. Там каждому родившимуся дают 10 тысяч долларов.

Логично.

В Египте развит туризм, да и в политическом отношении страна далеко не последняя-значит деньги на водопровод найдутся

А здесь логики, увы нет.
Что значит "развит туризм", сколько он даёт на душу населения?
Короче, Египет находится на 93-ем месте по ВВП ППС.
Россия 56-м.
Разницу улавливаете?

А у Вас имеются точные данные по водопроводам?

Нет, но я руководствуюсь логикой и здравым смыслом Например у оаэ водопровод должен быть у большинства, раз государство такие соцвыплаты задвигает. Там каждому родившимуся дают 10 тысяч долларов.

Логично.

В Египте развит туризм, да и в политическом отношении страна далеко не последняя-значит деньги на водопровод найдутся

А здесь логики, увы нет.
Что значит "развит туризм", сколько он даёт на душу населения?
Короче, Египет находится на 93-ем месте по ВВП ППС.
Россия 56-м.
Разницу улавливаете?
У нас водопровод имеется далеко не у всех, а в Египте у всех? 

У нас водопровод имеется далеко не у всех, а в Египте у всех? 

[AVIXA]

Что до гипотетической Южной Нигерии (или просто Нигерии).


Экономика Нигерии является крупнейшей в Африке, 31-й по величине в мире по номинальному ВВП и 30-й по величине по ППС. ВВП (ППС) на душу населения составляет 9 148 долларов США (по состоянию на 2022 год), что меньше, чем в Южной Африке, Египте или Марокко, но немного больше, чем в Гане или Кот-д'Ивуаре.

Нигерия является лидером в Африке как энергетическая держава, финансовый рынок, фармацевтика и индустрия развлечений. Наряду с нефтью, вторым по величине источником валютных поступлений для Нигерии являются денежные переводы, отправляемые домой нигерийцами, живущими за границей.

Нигерия имеет высокоразвитый сектор финансовых услуг, в котором сочетаются местные и международные банки, компании по управлению активами, брокерские дома, страховые компании и брокеры, фонды прямых инвестиций и инвестиционные банки.

Нигерия имеет экономику с уровнем дохода ниже среднего с обильным запасом природных ресурсов. Его широкий спектр недостаточно эксплуатируемых минеральных ресурсов включает уголь, бокситы, танталиты, золото, олово, железную руду, известняк, ниобий, свинец и цинк. Несмотря на огромные залежи этих природных ресурсов, горнодобывающая промышленность в Нигерии все еще находится в зачаточном состоянии.

[Rusiok]

У нас водопровод имеется далеко не у всех, а в Египте у всех? 

Что значит "водопровод"? Это шкала от "Нуль. Берём воду из той же лужи, куда испражняемся" до "100%. Во всех квартирах из кранов без счетчика течёт вода, которую с пользой для здоровья пьют без кипячения, фильтрования и прочего".

Возможно, что Египет по шкале водопровода стоит выше России. Ведь вода в Египте - не роскошь, а основа жизни. В России же полно чистой воды в реках, озерах, индивидуальных колодцах и скважинах наконец. Централизованный водопровод можно рассматривать как роскошь.

Сравните, для России основа жизни - отопление. Опять же по шкале от "Ноль. Очаг посреди жилища, дым в окошко" до "100%. Отопление круглогодичное, регулируемое для каждой батареи".

[‌tacriqt]

Нигерия является лидером в Африке как энергетическая держава, финансовый рынок, фармацевтика и индустрия развлечений.

— Это какой-то автоперевод?

[AVIXA]

Нигерия является лидером в Африке как энергетическая держава, финансовый рынок, фармацевтика и индустрия развлечений.

— Это какой-то автоперевод?

Из английского.
Не стал исправлять, так как это лишнее, пусть лучше будет видно, что это перевод.

[AVIXA]

Возможно, что Египет по шкале водопровода стоит выше России. Ведь вода в Египте - не роскошь, а основа жизни. В России же полно чистой воды в реках, озерах, индивидуальных колодцах и скважинах наконец.

Скорей всего так и есть.

Централизованный водопровод можно рассматривать как роскошь.

Однако сомневаюсь, что в сельской местности, малых городах и на окраинах больших городов вода подведена к каждому дому.
Скорей всего это такие себе "разливочные", как у нас колонки.