Происхождение осетинского языка

[ivanovgoga]

Кстати, если это первоначально только дарьяльская стража, откуда осетины взялись в других ущельях, в той же Дигории, например?

Я же вроде писал. Местные сваны перешли на язык нового "начальства", при ослаблении грузинского влияния. 

[Хромис Красавец]

Получается, осетинский язык - "новый"? Т.е. появился на Кавказе совсем недавно?

[Observer]

Слишком много кавказского влияния в осетинском для нового языка.Для сравнения - если считать, что карачаево-балкарский начал формироваться примерно в это же врем, т.е. 14-15 вв., ну допустим, даже раньше, то он в основном сохранил вполне типично тюркский характер и в фонетике, и в лексике, и в грамматике

[Observer]

Кстати, если это первоначально только дарьяльская стража, откуда осетины взялись в других ущельях, в той же Дигории, например?

Я же вроде писал. Местные сваны перешли на язык нового "начальства", при ослаблении грузинского влияния.

Какого начальства?
И чем доказано присутствие сванов в границах современной Осетии?Где сваны и где Осетия

[ivanovgoga]

Получается, осетинский язык - "новый"? Т.е. появился на Кавказе совсем недавно?

Был бы он старый, да к тому же " царский", как грузинский, то имел бы какое-то влияние на соседние языки.

[ivanovgoga]

Какого начальства?

Гарнизона. Как многие северокавказцы перешли на русский.

[Observer]

1) Осетинский прямо не восходит к согдийскому

И что?

2) Зачем Тимуру или монголам кого-то приводить для охранной службы, если они могли привлечь ближние племена. Кстати, есть упоминания, что тех же аланов те же монгольские ханы брали на службу и даже некоторые в свою личную стражу(см. того же Кузнецова в ссылке)

Для защиты ущелий нужны горцы-пехотинцы, умеющие биться в горах, а не кавалерия. 

3) Особо по Тамерлану: судя по всему, он вообще не планировал закрепляться на Северном Кавказе, его цель здесь была максимально подорвать силу конкурента - Орды, отсюда это свирепое истребление всего и вся, о котором свидетельствуют все источники. Зачем же, спрашивается, ему было озабочиваться назначением какой-то стражи на Дарьяле?

Что по вашему было основной задачей гарнизонов на торговых путях?
1 сбор налогов
2 блокирование караванных путей.
Тимур блокировал все караванные пути в Золотую Орду.

1)Потому что в таком случае сомнительна версия о согдийском происхождении, она не подкрепляется лингвистически
2) Что мешало местных горцев привлечь?
3)Еще раз: Тимур вообще не планировал задерживаться на Северном Кавказе, отсюда какой смысл ему оставлять гарнизоны, которые после его ухода неизвестно кем будут обеспечиваться, да и в принципе сразу же могут разбежаться без поддержки

[ivanovgoga]

Для сравнения - если считать, что карачаево-балкарский начал формироваться примерно в это же врем, т.е. 14-15 вв., ну допустим, даже раньше, то он в основном сохранил вполне типично тюркский характер и в фонетике, и в лексике, и в грамматике

У карачаевцев кавказские гены составляют всего треть, а у осетин кавказские - 70%, а арийских вообще нет.

[ivanovgoga]

3)Еще раз: Тимур вообще не планировал задерживаться на Северном Кавказе, отсюда какой смысл ему оставлять гарнизоны, которые после его ухода неизвестно кем будут обеспечиваться, да и в принципе сразу же могут разбежаться без поддержки

С чего вы взяли? Тогда нахрена он столько раз лез в Грузию и пытался захватить дарьял? Ему тогда и Дербента бы хватило.

[Observer]

Вот Грузия ему и была интересна и Дарьял, как северные ворота в нее

[ivanovgoga]

Вот Грузия ему и была интересна и Дарьял, как северные ворота в нее

Он несколько раз именно что пер через Грузию на Дарьял, но в ущельях был бит.

[ivanovgoga]

1)Потому что в таком случае сомнительна версия о согдийском происхождении, она не подкрепляется лингвистически

Назовите более близкую группу иранских.

[Observer]

Насчет этого уже говорили здесь, что более близкие языки, возможно, имелись , но до нашего времени не дошли

[Mata]

Кстати, если это первоначально только дарьяльская стража, откуда осетины взялись в других ущельях, в той же Дигории, например?

Я же вроде писал. Местные сваны перешли на язык нового "начальства", при ослаблении грузинского влияния.

Кроме мужских гаплогрупп надо учитывать и аутосомую генетику. А степная аутосомная у сев Кавказцев хватает, как и ирано-, таки автохтоноязычных.

[Mata]

совершенно необосновонна восприняли сие как  соперничество за нечто «очень уважаемое». Вот и всё. Ничего больше выжать невозможно.

Только в одном языке "алан" переводится как "смелый или герой' - это в мегрельском. Влияние западной Грузии на весь западный Кавказ всегда было очень сильным.  Подобная аналогия в грузинском соответствует киммерийцам " гмири" (герой) от гимиру- киммериец.

Не более, чем давно высказанное мнение, что сейчас гуляет в народе. Больше похож на народные этимологии.

[ivanovgoga]

Насчет этого уже говорили здесь, что более близкие языки, возможно, имелись , но до нашего времени не дошли

То есть ближе согдийских нет! Тогда что вы тут доказываете?

[ivanovgoga]

Не более, чем давно высказанное мнение, что сейчас гуляет в народе. Больше похож на народные этимологии.

При чем тут народная этимология. И одно и другое вполне общепринятый факт.

[Mata]

Так что, через пару лет будут две Алании объединять?

Региону надо вернуть историческое название Шида Картли (ака топоцид) с коренным народом, изгнанным в 90-х и 2008 (этнические чистки).

[Mata]

Не более, чем давно высказанное мнение, что сейчас гуляет в народе. Больше похож на народные этимологии.

При чем тут народная этимология. И одно и другое вполне общепринятый факт.

Кто принял?

[Mata]

Аланы были тюрками ?

Можете их ближайших соседей мегрелов и сванов спросить. Этноним карачаевцев на их языках говорит сам за себя. Карачаевцы это единственный народ на Кавказе, который и в 19 веке (до всяких Абаевых) называли аланами их соседи мегрелы.

Вахушти пишет, что осы мигрировали с Запада в его современную Осетию, т.е. ныне т.н. Северную.
Сваны карачаевцев аланами не называли, а мегрелы, которые с карачаевцами не имели границ, вполне возможно, что не были прямыми свидетелями смены культуры населения на Северо-западном Кавказе. Романоязычных французов многие народы, включая грузин, называют франками (франги), хотя последние были германоязычны. Приняли определенное участие в современных французов биологически, но язык французы восприняли точно не от них.
В этногенезе карачаевцев вполне возможно, что присутствует аланский "биологический" пласт, к тому же более большой, чем у осетин, но язык и самосознание сохранили очевидно осетины. То что доказывают карачаевцы, что скифы, сарматы, киммерийцы, аланы были тюрки, (впрочем этим занимаются фолк хисторики других тюркоязычных народов, которые так же отюречивают ираноязычных) явно идет вразрез с общепринятыми фактами академической науки вне Карачая.

[Mata]

Сначала все носились с Сасанидами, потом с мифическими ягнобцами, которых Тимур привёл.

Не обязательно именно ягнобцев. Какое-то небольшое северо иранское племя, еще одного потомока согдийцев.

Они могли и сами прийти. (Индо) Иранцы были превосходные кочевники.

[ivanovgoga]

Вахушти пишет, что осы мигрировали с Запада в его современную Осетию, т.е. ныне т.н. Северную.

Один единственный предок, от которого произошли все нынешние осетины жил примерно в 7 веке. Не тянет сей факт на царство в 8 веке. Если только царство не имело два двора и три кола. В 18 веке Осети представляла из себя несколько племен живущих в нескольких селах, ни городов, ни дворянства...родово-племенной  даже не союз. Союзом стали, чтоб вступить в Россию.

[ivanovgoga]

Они могли и сами прийти. (Индо) Иранцы были превосходные кочевники.

Не горцы. Ни пуштуны, ни те же согдийцы не либители больших прогулок.

[Mata]

Вахушти пишет, что осы мигрировали с Запада в его современную Осетию, т.е. ныне т.н. Северную.

Один единственный предок, от которого произошли все нынешние осетины жил примерно в 7 веке. Не тянет сей факт на царство в 8 веке. Если только царство не имело два двора и три кола. В 18 веке Осети представляла из себя несколько племен живущих в нескольких селах, ни городов, ни дворянства...родово-племенной  даже не союз. Союзом стали, чтоб вступить в Россию.

Культура может быть старше биологического народа. Часть народа могла вымереть.
Это хорошо показывает аутосомы самих картвелов. У сванов самые высокие проценты аутосомов Кавказских охотников (то есть, древнего население, осевших на Кавказ), но сравнительно ниже древняя кавказская мужская гаплогруппа Дж2, которую и носили эти охотники. У них превалирует сравнительно позже пришедшая Г2.
Если судить по гапло, сваны тоже не автохтоны. Вообще-то.

[Mata]

Они могли и сами прийти. (Индо) Иранцы были превосходные кочевники.

Не горцы. Ни пуштуны, ни те же согдийцы не либители больших прогулок.

Надо было добраться до Пуштустана, чтоб потом расхотелось кочевать.