Философия свободы

[From_Odessa]

Но есть факт существования удивительного человека. Этот человек бросает вызов, будоражит. Даже после смерти.

Будоражить и бросать вызов можно по-разному. Из этого самого по себе не следует ничего о ценности или бесценности, полезности или вредности того, что этот человек принес в мир (это не против Ошо сейчас, это вообще насчет вызовов и будоража. И я именно говорю, что по-разному, то есть, не говорю, что обязательно плохо или бесполезно).

[Lodur]

Потому я вижу здесь как раз ту информацию, которую можно обсуждать. Думать, задаваться вопросами, пытаться понять, прав автор или нет.

Сергей, вам же уже 100 раз объяснили: информация - зло. Вивека (различение) - ещё большее зло. Потому шагом марш на природу, и сливаться, сливаться, сливаться. Все проявления разума полностью выключить. Они до добра не доведут (не ровён час, различите, что Мастер - просто демагог и пустозвон, не осиливший в жизни ни одного учения, просто нахватавшийся по верхам, и успешно втюхивавший эти верхи невежественным любителям восточной эзотерики).

[From_Odessa]

После ухода Ошо из жизни.
Я не знаю из ныне здравствующих фигуры такого качества. Подражателей много.

Я не думаю, что и при его жизни это было возможно. Разве что, если люди, находясь рядом с ним, действительно впадали в особое состояние, когда просто внимали словам, не обдумывая их никак, и эти слова просто проникали в них и откладывались там как истина, как то, что они сразу же полностью приняли, будто это нечто родное и всегда было их собственной частью. Но, кстати, если человек оказывает такое воздействие, мы ведь не знаем, хорошо это или плохо для воспринимающих, полезное ли для них в итоге он им дает. Мы просто знаем, что он может так делать (это при условии, что так было). Опять же, я не против Ошо сейчас говорю, а рассматриваю то, о чем ты сказал.

[Мечтатель]

В общем, чтобы стало понятно моё отношение к чтению этих книг:
они не для того, чтобы получить информацию научного характера (для этого есть всевозможные энциклопедии, справочники и монографии)
они для испытывающих экзистенциальную жажду чего-то большего, чем привычное существование

[From_Odessa]

Flos, спасибо за цитату, интересно.

[From_Odessa]

они для испытывающих экзистенциальную жажду чего-то большего, чем привычное существование

А разве это как-то противоречит спору с автором? Даже, если спорить вообще с каждым утверждением, представим себе такое. Вот есть человек, который жаждет чего-то большего, чем всё обычное вокруг него. Его интересуют глубины мироздания, глубокие представления о человеке, его сущности, личности, о взаимоотношениях сознания и тела. Он задается множеством вопросов об этом и других подобных вещах. Читает Ошо. И думает об этом, пропускает через свои мысли и чувства. Не согласен со всем, со всем спорит. Но почему он спорит? Потому как раз, что погружается в нечто большее, и там, внутри этого большего, он и спорит. Он потому-то и спорит, что нашел большее, что это разговор о большем, просто он с ним не согласен (в действительности, конечно, обычно будет частичное согласие и частичное несогласие, в разных пропорциях).

[From_Odessa]

они не для того, чтобы получить информацию научного характера (для этого есть всевозможные энциклопедии, справочники и монографии)

Тем не менее, в этих книгах, которые представляют собой записи речей Ошо, представлены его слова об устройстве мира, человека, о том, что правильно или неправильно, о том, каким путем нужно идти, а каким - не стоит. Соответственно, это определенная информация, формирующая картину мира и мотивацию человека.

[Мечтатель]

они для испытывающих экзистенциальную жажду чего-то большего, чем привычное существование

А разве это как-то противоречит спору с автором? Даже, если спорить вообще с каждым утверждением, представим себе такое. Вот есть человек, который жаждет чего-то большего, чем всё обычное вокруг него. Его интересуют глубины мироздания, глубокие представления о человеке, его сущности, личности, о взаимоотношениях сознания и тела. Он задается множеством вопросов об этом и других подобных вещах. Читает Ошо. И думает об этом, пропускает через свои мысли и чувства. Не согласен со всем, со всем спорит. Но почему он спорит?

Не знаю. Тратить время жизни на споры - глупо.
Если есть чему научиться от источника, можно пить. Если вода не нравится, никто не принуждает её пить. Надо искать свой источник.

[Мечтатель]

они не для того, чтобы получить информацию научного характера (для этого есть всевозможные энциклопедии, справочники и монографии)

Тем не менее, в этих книгах, которые представляют собой записи речей Ошо, представлены его слова об устройстве мира, человека, о том, что правильно или неправильно, о том, каким путем нужно идти, а каким - не стоит. Соответственно, это определенная информация, формирующая картину мира и мотивацию человека.

В другой книге может быть и другая картинка.
Об этом он говорил: противоречит, чтобы не создали стройную, логичную идеологию.

[From_Odessa]

Тоже из книги "Горчичное зерно"
Автор говорит, конечно же, о себе (Иисус - только повод)

Всегда, когда приходит человек, подобный Иисусу, мир тут же разделяется на тех, кто за него, и тех, кто против. Нельзя найти ни одного человека, безразличного к Иисусу. Когда есть человек такого типа, мир немедленно разделяется. Одни за него, другие против него, но никто не безразличен. Невозможно быть безразличным к Иисусу. Если вы слышите слово Иисуса, если вы взглянули на него, вы тут же разделитесь: вы либо влюбляетесь, либо начинаете ненавидеть; либо идете за ним, либо идете против него; либо следуете за ним, либо начинаете действовать против него.

Почему так случается? Потому что человек вроде Иисуса — это величайшее явление, и он не от этого мира. Он приносит в мир нечто от Запредельного. Те, кто боится Запредельного, немедленно становятся его врагами — это их способ защитить себя. Для тех, у кого есть желание, где-то спрятанное семя, для тех, кто искал и искал, и стремился к запредельному... этот человек становится харизматическим, он становится магнетической силой — они влюбляются в него. Этого человека они ждали

Ты думаешь, что конкретно о себе? Я вот не уверен. Мне кажется, он говорит вообще о таких людях, и это связано со всем его рассуждением о том, что происходит в человеке, с ложным успокоением, разделением на земное и небесное и так далее. Мне не показалось, что Ошо здесь описывал себя на примере Иисуса. Да, скорее всего, он считал себя таким же человеком, но мне не показалось, что тут были скрытые слова конкретно о себе. Хотя я не уверен, конечно же.

[From_Odessa]

Не знаю. Тратить время жизни на споры - глупо.
Если есть чему научиться от источника, можно пить. Если вода не нравится, никто не принуждает её пить. Надо искать свой источник.

Я не говорю о том, правильно заниматься спором или нет. Я говорю о том, что поиск чего-то большего не противоречит спору с мыслями об этом большем. Разве поиск большего - это исключительно внимание чего-то? Поиск много чего в себя включает. А то у тебя так получится, что если человек читает Ошо и в целом не согласен с ним, не принимает, то он уже точно не искатель. Так он вполне мог начать читать потому, что является искателем (в том смысле, которое ты вкладываешь в это слово).

[From_Odessa]

В другой книге может быть и другая картинка.
Об этом он говорил: противоречит, чтобы не создали стройную, логичную идеологию.

То есть, Ошо не предлагает никаких идей, никаких мыслей, вообще ничего, никакой информации, которая может быть полезной для слушающего/читающего? И нет смысла читать книги с записями его речей, так как содержание бессмысленно, оно вообще не имеет значения? Достаточно прочесть одну страницу, и если она вызовет тягу искателя, на этом со словами Ошо можно заканчивать, так как нужный эффект уже получен? А если читать дальше, то только как развлекательную литературу, если она приносит эстетическое удовольствие?

[Мечтатель]

А то у тебя так получится, что если человек читает Ошо и в целом не согласен с ним, не принимает, то он уже точно не искатель. Так он вполне мог начать читать потому, что является искателем (в том смысле, которое ты вкладываешь в это слово).

Обычно довольно скоро становится ясно: есть созвучие с источником или нет. Притом созвучие не означает безоговорочное согласие со всеми утверждениями. Но суть не в отдельных несогласиях или сомнениях.

Если слова того же Ошо в целом чужды душе, не отзываются где-то глубоко-глубоко, то и продолжения никакого не будет. Книга будет закрыта, и не будет открыта снова. А если западут, как зёрна в почву, то никуда от этого уже не уйти. Поэтому "алхимический процесс", в который другим людям лучше не вмешиваться.

[Lodur]

Мне не показалось, что Ошо здесь описывал себя на примере Иисуса. Да, скорее всего, он считал себя таким же человеком

Скромностью он точно не страдал. Достаточно вспомнить, что он присвоил себе титул "Бхагаван" (можно условно перевести, как "божественный", в индуизме этот термин применяют только к Вишну и Его Аватарам, в буддизме - к Будде).

[From_Odessa]

Обычно довольно скоро становится ясно: есть созвучие с источником или нет. Притом созвучие не означает безоговорочное согласие со всеми утверждениями. Но суть не в отдельных несогласиях или сомнениях.

Если слова того же Ошо в целом чужды душе, не отзываются где-то глубоко-глубоко, то и продолжения никакого не будет. Книга будет закрыта, и не будет открыта снова. А если западут, как зёрна в почву, то никуда от этого уже не уйти. Поэтому "алхимический процесс".

Если что, я там писал не об этом, а, собственно, об искателях и том, что и как искатели делают и как они ищут. К слову, вряд ли у всех искателей поиск проходит одинаково. Разные искатели могут искать по-разному. Я так думаю.

[From_Odessa]

Lodur, если что, я Ваши посты внимательно читаю, просто не отвечаю, так как на последние два мне нечего непосредственно ответить. Но это не игнорирование.

[From_Odessa]

О, кстати, сейчас впервые встретил употребление Ошо слово "искатель" в этом же значении.

[From_Odessa]

Поэтому "алхимический процесс", в который другим людям лучше не вмешиваться.

Я понял твою позицию по этому поводу, спасибо, что разъяснил

[Мечтатель]

Если что, я там писал не об этом, а, собственно, об искателях и том, что и как искатели делают и как они ищут. К слову, вряд ли у всех искателей поиск проходит одинаково. Разные искатели могут искать по-разному. Я так думаю

И ищут разное.
Когда я говорю об искателях, имею в виду искателей иного состояния. Можно сказать, иного себя. И соответственно, важным становится опыт и пример тех, кто реализовал себя. Из всех учителей Ошо меня поразил больше всего, и не разочаровал за 20 лет. Другой человек, возможно, найдёт вдохновителя в другом учителе.
Но вовсе без вдохновителя трудно. Реальность очень сложна и противоречива.

[From_Odessa]

Про пятерых человек в одном доме есть похожее иносказательное толкование (которое не отменяет основное):

Кстати, Ошо и буквально толкование озвучивает:

Вот смысл этой притчи, но она верна также в других смыслах (не знаю, совпадает ли следующее с христианской точкой зрения):

«...отец против сына, и сын против отца; и будут они стоять, как единственные».

Это верно и в другом смысле: в семье из пяти человек три будут против двух, и двое против трех; потому что когда в семье появляется религиозный человек, возникает трение, ведь религиозный человек для семьи — опас-нейший человек. Семья может стерпеть все — кроме религии, потому что как только вы стали религиозным, вы не отождествляетесь с телом.

Семья связана с телом: ваш отец — отец вам из-за тела. Если вы думаете, что вы есть тело, тогда вы в родстве со своим отцом. Но если вы узнаете, что вы не тело, тогда кто ваш отец? Как вы связаны с ним? Ваша мать родила ваше тело, но не вас. Вы настолько отождествили себя с телом, что думаете, что ваша мать родила вас. Когда ваше отождествление разбито, кто ваша мать? Она родила не вас, а только это тело, которое умрет. Так что мать не дала вам жизнь, скорее наоборот, она дала вам еще одну смерть. Ваш отец дал вам не жизнь, он дал вам еще одну возможность умереть. Как только вы перестали отождествляться с телом, вы отпали от семьи, вырваны с корнем.

[Damaskin]

Сергей, вам же уже 100 раз объяснили: информация - зло. Вивека (различение) - ещё большее зло. Потому шагом марш на природу, и сливаться, сливаться, сливаться. Все проявления разума полностью выключить. Они до добра не доведут (не ровён час, различите, что Мастер - просто демагог и пустозвон, не осиливший в жизни ни одного учения, просто нахватавшийся по верхам, и успешно втюхивавший эти верхи невежественным любителям восточной эзотерики).

[From_Odessa]

И ищут разное.
Когда я говорю об искателях, имею в виду искателей иного состояния. Можно сказать, иного себя

Да, я говорю о несколько более широком. О том, что ты назвал "больше, чем обычное существование". Сюда входят и другие состояния, и переход в иное "Я". Но также сюда я включаю и познание мироздания, причем в любом направлении, движение в глубину, суть мира, явлений, как на общем плане, так и в чем-то конкретном. Ведь это всё, на мой взгляд, можно назвать выходом за пределы обычного существования (при всей относительности данного понятия).

Из всех учителей Ошо меня поразил больше всего, и не разочаровал за 20 лет. Другой человек, возможно, найдёт вдохновителя в другом учителе.
Но вовсе без вдохновителя трудно. Реальность очень сложна и противоречива.

В принципе, возможно, это правильно или правильно для конкретных людей. Нужно вдохновение, нужен учитель, который даст тот путь, который подходит конкретно тебе. И если этот путь ведет тебя туда, куда нужно, то и хорошо. Как бы ни было у других людей. И если Ошо лично тебе (щас как раз о тебе, Мечтатель) дал это и повел, куда тебе нужно, то все правильно. Другое дело, что, глядя со стороны, я не уверен, что это так, но это мои сомнения, и именно сомнения, а не уверенность. И уж тебя они вполне могут абсолютно не волновать.

[Мечтатель]

Сергей, вам же уже 100 раз объяснили: информация - зло. Вивека (различение) - ещё большее зло. Потому шагом марш на природу, и сливаться, сливаться, сливаться. Все проявления разума полностью выключить. Они до добра не доведут (не ровён час, различите, что Мастер - просто демагог и пустозвон, не осиливший в жизни ни одного учения, просто нахватавшийся по верхам, и успешно втюхивавший эти верхи невежественным любителям восточной эзотерики).

Особенно смешно "не осиливший в жизни ни одного учения".
Виден подход интеллектуала.
Как будто мистик - это студент физмата или биофака.

[From_Odessa]

Обычно довольно скоро становится ясно: есть созвучие с источником или нет. Притом созвучие не означает безоговорочное согласие со всеми утверждениями. Но суть не в отдельных несогласиях или сомнениях.

Да, конечно, созвучие - это совсем необязательно полное согласие или принятие. Это означает духовную близость, близость подхода, мысли чувства, некое родство.

Другой вопрос, что если мы говорим об учителе, наставнике, Мастере, то, по сути, он что-то дает, что должно приниматься, на то он и Учитель... Хм...

[From_Odessa]

Так что семья может стерпеть, что вы ходите к проститутке. Все нормально, в этом нет ничего плохого. На-оборот, вы все больше и больше отождествляетесь со своим телом. Если вы стали алкоголиком — это нормально, потому что вы более и более отождествляетесь с телом; в этом нет ничего дурного. Но если вы медитируете, стали саньясином, это плохо. Тогда это трудно принять, ведь ваши корни вырваны. Семья больше не властна над вами; вы больше не часть семьи, потому что вы больше не часть этого мира.

Идея понятна, но примеры, как по мне, неудачные. В некоторых семьях поход к проститутке будет означать, что человек из семьи фактически выпал, вся семья или часть ее членов это никогда не примут. Если член семьи стал алкоголиком, то для многих семей это горе, у них не будет чувства, что это нормально. И степень неприятия тоже может быть очень высокой.