Какие языки я не хотел бы выучить

[Devorator linguarum]

Язык надо не столько учить, сколько просто пользоваться им.

в том же японском я бы у половины конструкций не вывел бы значение только исходя из входящих в их состав элементов, если бы оно не было написано в учебнике и не было бы еще стопицот примеров

Значение надо выводить не исходя из входящих в состав элементов, а из контекстного употребления. Я так в монгольские аналитические конструкции неплохо въехал, несмотря на то, что они толком даже в научной литературе не описаны.

[Jorgan]

вот серьзено
kagiru — ограничивать (kagiranai не ограничивать)
... to wa kagiranai — «не обязательно»

...kara — из-за, так-как; ...to itte — говоря о
→ ...kara to itte — просто потому что..., только потому что...

даже зная, что "наст. время + koto ni suru" означает решить что-то делать
как возможно догадаться о том, что у "прошедше время + koto ni suru" значение "притвориться/посчитать, как будто сделал/не сделал", противоположно сложившейся ситуации, именно с такой коннотацией
это в словарях не пишут и из контекста это тоже не очевидно

зная, что ijō имеет значение "больше, чем; свыше", как догадаться, что ijō wa имеет значение "раз уж"

какие словари напишут разницу между -te iru и -tsutsu aru (грубо говоря continuous с разной приправой)

как можно догадаться без объяснений, что
n(o) desu ka — вопрос о причине либо еще куча значений
no darō ka — это типа вопрос автора в какой-нибудь статье
n(o) ja nai ka — разве не? ведь
no dewa nai deshō ka (вежливый вариант предыдущего) — я думаю, мне кажется
когда это все просто формы связки desu/da

если вам это понятно было бы без объяснений тупо из контекста, то вы гении
я так не умею
мне для некоторых конструкций, чтобы въехать нормально, нужно еще посмотреть кучу примеров, открыть Dictionary of Intermediate/Advanced Japanese Grammar, обучающее видео на ютубе включить, а потом долбать Ромендила на форуме после того, как я все равно не въехал или не уверен, что въехал
+ многие конструкции значат почти одно и то же с нюансами в стиле либо небольшими нюансами в значении
в этом тоже надо разобраться, чтобы этим всем "пользоваться"

но куда уж мне до остальных лингвофорумчан

[Jorgan]

я бы посмотрел на вас, как бы вы парсили употребление mono тупо из контекста, не изучав ранее, ведь надо просто пользоваться языком

[Rómendil]

Язык надо не столько учить, сколько просто пользоваться им.

как вы себе это представляете без предварительного изучения?

в том же японском я бы у половины конструкций не вывел бы значение только исходя из входящих в их состав элементов, если бы оно не было написано в учебнике и не было бы еще стопицот примеров

Знаю достаточно тех, кто выучил вообще не пользуясь учебниками, только читая разные произведения и сверяясь с грамматиками и словарями. Но это довольно муторный путь, я так сам не особо могу.

[Jorgan]

Знаю достаточно тех, кто выучил вообще не пользуясь учебниками, только читая разные произведения и сверяясь с грамматиками и словарями. Но это довольно муторный путь, я так сам не особо могу.

и как они говорят/пишут?

[Jorgan]

я наверное действительно туп, если мне понадобилось даже дополнительное объяснение в самом первом томе учебника, что -nakute mo ii в основном означает "не нужно делать" (а не только буквальное "можно не делать")

[Rómendil]

Знаю достаточно тех, кто выучил вообще не пользуясь учебниками, только читая разные произведения и сверяясь с грамматиками и словарями. Но это довольно муторный путь, я так сам не особо могу.

и как они говорят/пишут?

Вот в том и проблема, что обычно используют японский для чтения интересующей их медии, но сомневаются в своих умениях говорить и писать, либо как-то отдельно тренируют эти аспекты потом, когда становится нужно.
Но то, что инпут и постоянное чтение дают очень много и позволяют улавливать многие вещи из контекста — это так. Другое дело, что для этого нужно обладать большим терпением и реально много читать. Ну и как я уже выше отметил, без чтения грамматик и гайдов всё равно никуда, я не знаю никого, кто бы обходился чисто словарями.

[Jorgan]

Вот в том и проблема, что обычно используют японский для чтения интересующей их медии, но сомневаются в своих умениях говорить и писать, либо как-то отдельно тренируют эти аспекты потом, когда становится нужно.
Но то, что инпут и постоянное чтение дают очень много и позволяют улавливать многие вещи из контекста — это так. Другое дело, что для этого нужно обладать большим терпением и реально много читать. Ну и как я уже выше отметил, без чтения грамматик и гайдов всё равно никуда, я не знаю никого, кто бы обходился чисто словарями.

ну, не знаю
мне по работе иногда приходится небольшие ответы писать на японском клиентам иногда (два-три раза в месяц)
я не знаю,как бы я это делал без учебника и без тех готовых фраз, которые он мне дал (например ご了承のほどお願い申し上げます или 問題をもっと詳しく教えていただければ幸いです)
да и в принципе учебник меня постоянно учит как то, что я уже знаю, сказать еще вежливее (не говорить клиентам たほうがいい, например)
не уверен, какой бы мне инпут это дал

[Rómendil]

Вот в том и проблема, что обычно используют японский для чтения интересующей их медии, но сомневаются в своих умениях говорить и писать, либо как-то отдельно тренируют эти аспекты потом, когда становится нужно.
Но то, что инпут и постоянное чтение дают очень много и позволяют улавливать многие вещи из контекста — это так. Другое дело, что для этого нужно обладать большим терпением и реально много читать. Ну и как я уже выше отметил, без чтения грамматик и гайдов всё равно никуда, я не знаю никого, кто бы обходился чисто словарями.

ну, не знаю
мне по работе иногда приходится небольшие ответы писать на японском клиентам иногда (два-три раза в месяц)
я не знаю,как бы я это делал без учебника и без тех готовых фраз, которые он мне дал (например ご了承のほどお願い申し上げます или 問題をもっと詳しく教えていただければ幸いです)
да и в принципе учебник меня постоянно учит как то, что я уже знаю, сказать еще вежливее (не говорить клиентам たほうがいい, например)
не уверен, какой бы мне инпут это дал

Ну тут всё просто, у вас и цели другие. У кого-то цель управлять поездом читать порно-игры.
Я-то просто даю по своему опыту обзор того, что люди делают, чтобы учить язык, и как у них это получается.

[Wolliger Mensch]

Но то, что инпут...

Тиво?

[Jorgan]

Ну тут всё просто, у вас и цели другие. У кого-то цель управлять поездом читать порно-игры.
Я-то просто даю по своему опыту обзор того, что люди делают, чтобы учить язык, и как у них это получается.

у меня нет таких целей (знание какого-либо языка кроме английского не входит в требования), прокатил бы и гугло-перевод
просто раз уж так совпало, то почему бы и да

[Andrey Lukyanov]

я бы посмотрел на вас, как бы вы парсили употребление mono тупо из контекста, не изучав ранее, ведь надо просто пользоваться языком

А как сами японцы усваивают японский язык?

[chai]

Освоение языка ребенком сильно отличается от того как это делает взрослый. Об этом уже много раз говорилось

[Мечтатель]

Когда в 1945 японский император зачитал по радио о капитуляции, многие японцы подумали, что объявлено о победе.

[Andrey Lukyanov]

Освоение языка ребенком сильно отличается от того как это делает взрослый.

Оно может отличаться, поскольку для маленького ребёнка недоступно обучение по учебнику.

А поместите любого взрослого в ситуацию, где нужно постоянно общаться по-китайски, и никак иначе — через год он будет сносно говорить по-китайски безо всяких учебников.

[Wolliger Mensch]

Освоение языка ребенком сильно отличается от того как это делает взрослый. Об этом уже много раз говорилось

Взрослые тоже могут учить, как дети. Просто многие стесняются.

[Rómendil]

Но то, что инпут...

Тиво?

Камон
https://www.myenglishpages.com/blog/input-and-output-in-second-language-acquisition/

[Rómendil]

Освоение языка ребенком сильно отличается от того как это делает взрослый.

Оно может отличаться, поскольку для маленького ребёнка недоступно обучение по учебнику.

А поместите любого взрослого в ситуацию, где нужно постоянно общаться по-китайски, и никак иначе — через год он будет сносно говорить по-китайски безо всяких учебников.

В том-то и дело, что для этого надо взрослого туда поместить.
И всё-таки даже в такой экстремальной ситуации освоение обычно происходит медленнее, чем у детей, увы.

[Wolliger Mensch]

Но то, что инпут...

Тиво?

Камон
https://www.myenglishpages.com/blog/input-and-output-in-second-language-acquisition/

Не понял взаимосвязи.

[Andrey Lukyanov]

Когда в 1945 японский император зачитал по радио о капитуляции, многие японцы подумали, что объявлено о победе.

Потому что он читал на другом языке — «бунго», который прилично отличается от разговорного японского.

[Andrey Lukyanov]

И всё-таки даже в такой экстремальной ситуации освоение обычно происходит медленнее, чем у детей, увы.

А куда торопиться? Особенно если учишь для себя — а не для того, чтобы сдать экзамен и всё забыть.

[chai]

Освоение языка ребенком сильно отличается от того как это делает взрослый.

Оно может отличаться, поскольку для маленького ребёнка недоступно обучение по учебнику.

А поместите любого взрослого в ситуацию, где нужно постоянно общаться по-китайски, и никак иначе — через год он будет сносно говорить по-китайски безо всяких учебников.

ну как раз в случае китайского этого скорее всего не сработает. Так как без специального обучения он может даже и не сообразить что в китайском есть тоны, а окружающие просто со временем привыкнут к его странной речи и будут более-менее нормально понимать

[Andrey Lukyanov]

ну как раз в случае китайского этого скорее всего не сработает. Так как без специального обучения он может даже и не сообразить что в китайском есть тоны, а окружающие просто со временем привыкнут к его странной речи и будут более-менее нормально понимать

Человек может изображать эти тоны даже и неосознанно.

[Jorgan]

А поместите любого взрослого в ситуацию, где нужно постоянно общаться по-китайски, и никак иначе — через год он будет сносно говорить по-китайски безо всяких учебников.

я вас умоляю...
куча иностранцев в Китае, где как бы и нужно было бы общаться по-китайски, прекрасно обходятся с помощью пяти фраз
- нихао
- тинбудун/цинбудун (не понимаю)
- джэ(й)га (это)
- дуошаоцень (сколько стоит)
- була (не острое)
Продвинутые еще знают буяо (не нужно).
Джэ(й)га в принципе избыточна, так как можно тыкать пальцем, но ее все знают.
* Попытался передать произношение.

С помощью этих пяти фраз и тыканья пальцем решается абсолютно все, вплоть да съема квартиры.

[Andrey Lukyanov]

куча иностранцев в Китае, где как бы и нужно было бы общаться по-китайски, прекрасно обходятся с помощью пяти фраз

Что нужно на практике, то и выучивается.