Русская поэтическая троица

[Бенни]

WM, с вами о литературе разговаривать - себя не уважать. Вы же всерьез литературоведение псевдонаукой считаете. Конкретно здесь я стихи вижу, а ваше мнение по этому поводу мне глубоко безразлично.

Не понял вашего ответа. При чём псевдонаука? И где я такое говорил? Псевдонаука, когда свои эмоции выдают за научные знания. Если литературовед просто рассуждает, без «претензий» — да ради бога, это интересно даже. Но вы а) употребили слово поэтический, а применительно к поэзии у термина стих есть определение, и сама теория стихосложения — вполне себе наука.

По какому определению верлибры Аполлинера - стихи, а СПИ - нет?

[ta‍criqt]

Трудно оценить масштаб влияния.

— масштаб влияния сопоставим с упоминаниями в учебниках в школе. Остальное люди ищут сами.

[Damaskin]

И где я такое говорил? Псевдонаука, когда свои эмоции выдают за научные знания.

А вот это к чему было?

И шо бы делали лингвисты без филологов?

Вытирали бы сопли счастья! Представьте, как бы жилось, например, химикам, если бы параллельно были алхимики, но не просто так, а имели бы учёные звания, преподавали бы и писали учебники...

Под "филологами", как я понял, вы подразумевали литературоведов.

а применительно к поэзии у термина стих есть определение

Ну так процитируйте это определение.

[Damaskin]

Трудно оценить масштаб влияния.

Влияние - это для вас главный критерий значимости того или иного автора?

[bvs]

WM, с вами о литературе разговаривать - себя не уважать. Вы же всерьез литературоведение псевдонаукой считаете. Конкретно здесь я стихи вижу, а ваше мнение по этому поводу мне глубоко безразлично.

Не понял вашего ответа. При чём псевдонаука? И где я такое говорил? Псевдонаука, когда свои эмоции выдают за научные знания. Если литературовед просто рассуждает, без «претензий» — да ради бога, это интересно даже. Но вы а) употребили слово поэтический, а применительно к поэзии у термина стих есть определение, и сама теория стихосложения — вполне себе наука.

Для поэзии не обязательно наличие рифмы или размера. Есть и т.н. свободный стих. Ритмические повторы кстати в СПИ есть (например на́ землю полове́цкую за́ землю ру́сскую). Большинство исследователей СПИ признают этот текст поэтическим.

[Бенни]

Трудно оценить масштаб влияния.

Влияние - это для вас главный критерий значимости того или иного автора?

Один из. Вообще как оценивать значимость с претензией на объективность? По количеству упоминаний/цитат/хвалебных отзывов?

[Wolliger Mensch]

Есть и т.н. свободный стих.

Стих, не имеющий никаких признаков стиха — абсурд.

Ритмические повторы кстати в СПИ есть (например на́ землю полове́цкую за́ землю ру́сскую).

Есть, кто ж спорит.

Большинство исследователей СПИ признают этот текст поэтическим.

По каким критериям? Раз уж автор ветки заговорил о науке.

[bvs]

По каким критериям?

Ср. у Николаева:

Текст «Слова» богат более или менее точными звуковыми повторами (риф-
моидами, аллитерацией, ассонансами), и не будет преувеличением сказать, что
он сплошь зарифмован, прошит созвучиями по вертикали и горизонтали —
этот аспект подробно разработан А. Ю. Черновым (Чернов 2006: 93‒147)41.
Однако до последнего времени звуковые повторы в «Слове» представлялись
аморфной и нестратифицированной «свободной звукописью», а прояснение
слабых редуцированных, которые предположительно принимают участие в
звуковых повторах, определялось произвольно.
Между тем в «Слове» представлена система рифмовки, основанная на
хендингах. Применительно к «Слову» этот термин скальдической поэтики
используется для обозначения регламентируемых звуковых повторов, с по-
мощью которых осуществляется рифмовка между смежными строками
и/или внутри строки. Хендинги как правило включают один гласный и один
или нескольких согласных звуков. В редких случаях хендинги состоят толь-
ко из согласных или из одного гласного.
Судя по всему, «техническими» средствами стихосложения в «Слове»
являются размеры — двусложник и трехсложник (гл. IV) — и лестничные
хендинги — рифмоиды, связывающие смежные строки (§ 5.3). Лестничные
хендинги — это звуковые повторы, обязательно присутствующие в двух
смежных строках. В отдельно взятом двустишии может быть по нескольку
хендингов, среди которых выделяется «первый хендинг» (§ 5.5). Горизон-
тальные хендинги — рифмы внутри строки — можно считать «технически-
ми» только в ряде фрагментов (§ 5.7). Концевая рифмовка регулярна только
в двух фрагментах «Слова» (§ 5.8). Нередко встречаются «мультихендинги»,
проходящие через несколько смежных строк.

Анализ рифмовки показывает, что автор «Слова» не придает первосте-
пенного значения звуковым повторам, состоящим из (квази)омонимичных
предлогов и/или приставок, окончаний. Повторы омонимичных словоизме-
нительных (красною дѣвицею, неготовами дорогами) и других служебных
элементов (например, если предлог дублирует приставку: поѣ́ ха по ..., ‹вŏ›-
ступа́етĕ во̀ ...) являются автоматически возникающими рифмами, не зави-
сящими от воли автора, хотя и играют существенную роль в звуковой ткани
текста. Неавтоматические повторы омонимичных корней (къняз-, слав-) и
(квази)омонимичных служебных слов и грамматических показателей в
принципе могут считаться хендингами.
С одной стороны, в «Слове» при наличии омонимических повторов в
смежных строках всегда обнаруживается один или несколько не
«морфологических» и не «корневых» хендингов. Разумеется, это
наблюдение не означает, что автор не использует (квази)омонимические
звуковые повторы в качестве хендингов, однако они, вероятно, играют в
технике стихосложения второстепенную роль. С другой стороны, учет
«морфологической рифмовки» делает менее достоверным доказательство
неслучайной звукописи в гипотетическом стихотворном тексте, поскольку
процент «морфологической рифмовки» достаточно высок и в произвольном
прозаическом тексте. Поэтому ниже в анализе рифмовки
(квази)омонимические звуковые повторы не будут учитываться.
Помимо лестничных хендингов в смежных строках и отчасти «техниче-
ских» горизонтальных хендингов, в «Слове» богато представлены, по всей
видимости, нерегламентируемые звуковые повторы, связывающие
несмежные строки, которые свойственны любому языку поэзии 42 . О
структуре звуковых повторах в новой русской поэзии см. Брик 1917.

Это даже если не брать теорию Николаева о силлаботонической организации СПИ, которая во многом основана на его собственной реконструкции акцентологической системы "Слова", которая сильно отличается от стандартных древнерусских систем, реконструированным Зализняком.

[bvs]

Стих, не имеющий никаких признаков стиха — абсурд.

Один признак стиха там таки есть - членимость текста на отрезки (строки), не обязательно совпадающие с синтаксическим делением.

[RockyRaccoon]

Тремя величайшими русскими поэтами я полагаю
........................
3) Велимира Хлебникова.

Интересно, как этому величайшему русскому поэту удалось так ловко ускользнуть от внимания подавляющего большинства русских.

[ta‍criqt]

Интересно, как этому величайшему русскому поэту удалось так ловко

— так же, как и Волошину, и Хармсу (невзирая на детские стихи и сказки), и доброй дюжине хороших и более чем хороших. Вот почему при таком количестве читающих у них не прибавляется народной любви — неизвестно.

[_Swetlana]

Пушкин, Мандельштам и Гай Валерий Катулл 

[Poirot]

Пушкин, Некрасов, Маяковский.

[forest]

Гай Валерий Катулл

Он этруск?

[t‍acriqt]

Мандельштам

— с точки зрения развития стиха — фигура проходная.

Некрасов

— он тоже, см. чуть выше. Хотя популяризовал трёхсложные размеры, но больше содержанием брал.

[_Swetlana]

Гай Валерий Катулл

Он этруск?

Первый лирик. Русская поэзия сильна именно лирикой.

[_Swetlana]

Вообще в русской поэзии сильное античное начало.
Я бы противопоставила античные мотивы Слову. Дамаскин считает, что Слово влияло на русскую поэзию, а я не вижу этого влияния, где оно?
А вот на античности взошёл и Пушкин, и Кукушкин Серебряный век.
Античность объединяет мою триаду, а что общего между Словом, Пушкиным и Хлебниковым - не понимаю.
ЗЫ. И я выросла не на Слове, а на Апулее  и Куне.

[Валер]

Мандельштам

— с точки зрения развития стиха — фигура проходная.

Некрасов

— он тоже, см. чуть выше. Хотя популяризовал трёхсложные размеры, но больше содержанием брал.

Брал, ух, брал.
(wiki/ru) Некрасов,_Николай_Алексеевич#%D0%9E%D0%B4%D0%B0_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%83_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D1%91%D0%B2%D1%83

[_Swetlana]

Мандельштам

— с точки зрения развития стиха — фигура проходная.

Некрасов

— он тоже, см. чуть выше. Хотя популяризовал трёхсложные размеры, но больше содержанием брал.

А Цветаева с вашей и развития стиха точки зрения хоть дамка?

[t‍acriqt]

А Цветаева с вашей и развития стиха точки зрения хоть дамка?

— более-менее, да. Почти что ферзь.

[Alexi84]

С моей субъективной точки зрения - Пушкин, Блок и Бальмонт.
Я понимаю, что Бальмонт менее знаменит, чем первые два, и знаю, что у него немало слабых стихов. Но много у него и таких стихов, что нравятся мне со школьных лет и не перестают меня впечатлять. Из всей поэзии, хранящейся у меня в шкафу, чаще всего я беру в руки именно томик Бальмонта.

[ta‍criqt]

Вообще в русской поэзии сильное античное начало.

— Вообще в русской поэзии сильное немецкое начало. Недаром так хорошо ложатся переводы с немецкого на т.н. русскую ритмику.

[ta‍criqt]

Куне

— это который на Кун, на́ тебе.

Блок и Бальмонт.

— Блока понимал, но никогда не понимал экстатической к нему любви.

[RockyRaccoon]

С моей субъективной точки зрения

С моей - Пушкин и Лермонтов. На третий "столп" никто не дотягивает.

[_Swetlana]

А Цветаева с вашей и развития стиха точки зрения хоть дамка?

— более-менее, да. Почти что ферзь.

А ферзи кто?