Bela Esperanto

[ENS7759]

Интересно попытаться постепенно создать из эсперанто язык будущего. Он должен быть очень мелодичным, красивым, выразительным, относительно логичным. Что для этого нужно? ИМХО.

1. Выбрать мелодичные, красивые слова из народных песен, классической оперы, общепризнанной поэзии (О том, что такое Красота можно узнать (и принять участие в дискуссии) здесь
https://vk.com/topic-42815027_42047493 )
2. Поэтапно вводить их в обиход в эсперанто, выпуская новые учебники с такой лексикой. Особенно обращать внимание на замену трудно произносимых слов.
3. Первоначальная работа не такая уж и трудоёмкая. Взять, например, академический словарь из 5000 слов, выделить труднопроизносимые или немелодичные. Подыскать варианты замены (поэты, музыканты, академики имеются). Устроить разборки критиков, затем несколько голосований в AdE, на UK. Понятно, что слова из Фундаменто будут в словарях, а изменённые получат отметки архаизмов.

Пример. Заменить глагол esti на более мелодичный или краткий (ladi, dai, ...).

[Wolliger Mensch]

Брр...

[ENS7759]

Пример, конечно, неудачный

[BormoGlott]

Интересно попытаться постепенно создать из эсперанто язык

Он должен быть очень мелодичным, красивым, выразительным, относительно логичным.

Что для этого нужно?

Ничего. Он уже создан. Идо

[ENS7759]

Если это возможно, то замените, пожалуйста, dai на edi.

Ido гораздо хуже эсперанто, имхо (я бы на него даже внимания не обратил...)

[Wolliger Mensch]

Он уже создан. Идо

Идо не интересен в плане морфологической систематизации. На базе идо Есперсен создал новиаль, там уже поинтереснее, но в целом это оказался тупиковый путь (как и боковая линия окциденталя). Реальным более или менее продуманным вариантом планового языка на основе ЗЕЯСа стала интерлингва ИАЛА, но ко времени её создания идея международного умерла окончательно. А вот проекты изменения эсперанта в сторону не мимикрии, а морфологической систематизации никому не известны. Более того, сами эсперантисты, которые не против улучшайзинга, но не умеют в языкознание, в принципе не понимают, как можно что-то менять, не трогая внешней оболочки языка.

[ENS7759]

Конечно, желательна гармония научного и эстетического подходов.
Но это задача будущего, а вот эстетический подход более доступен и может быть интересен посетителям этого сайта.

[wandrien]

Плюсую Идо. Очень красивый язык.

[wandrien]

Wolliger Mensch,

Идо не интересен в плане систематизации примерно настолько же, насколько и эсперанто. Однако новиаль хоть и поинтереснее, больше похож на черновик, чем на законченный проект.

Что касается интерлингвы, я не понял хода вашей мысли от новиаля к ней. Языки не просто очень разные, но еще и опираются на разные принципы проектирования. А морфологической систематизации в интерлингве не просматривается.

[Wolliger Mensch]

Идо не интересен в плане систематизации примерно настолько же, насколько и эсперанто.

Заменгоф имел хорошее чутьё на языковую систематизацию и в своём языке реализовал идеи (может быть, даже неосознанно), не имеющих отношения к системам тех языков, которые он знал, но являющихся хорошими морфологическими универсалиями. И вот эти вещи Кутюре, Бофрону и которым с ними не нравились, они старательно выкорчёвывали все «неевропеизмы». Правда, одновременно с этим вводили другие, что в итоге дало тоже разноструктурное сочетание, но оно получилось намного более эклектичным, чем у Заменгофа. И причина этого тоже очевидна: Заменгоф сочинял от души, а французы занимались переделкой.

Однако новиаль хоть и поинтереснее, больше похож на черновик, чем на законченный проект.

Возможно.

Что касается интерлингвы, я не понял хода вашей мысли от новиаля к ней. Языки не просто очень разные, но еще и опираются на разные принципы проектирования.

Там не было «хода от ... к». Гоуд, естественно, знал предыдущие проекты, просто поступил более рационально: люди, общаясь на языке, редко занимаются словотворчеством, и в этом свете нет необходимости ломать словообразовательную морфологию исходных языков, а логичнее просто аккуратно синтезировать. Конечно, местами можно было сделать и более рационально, но в целом получилось неплохо.

А морфологической систематизации в интерлингве не просматривается.

Ну, это вы просто не вникали. Там сделано интересно и по-научному: часть словообразования, которая действительно активна в речи носителей разных языков (например, оценочное маркирование), в интерлингве не сложнее, чем в эсперанте, а остальное оставлено с минимальными аналогизациями именно ради сохранения исходной структуры — это была главная цель.

[ENS7759]

А я считаю, что для высоко частотных немногих слов можно вообще не учитывать найденные в науках о языках закономерности.
Просто должно быть коротко, благозвучно, Красиво...
Примерами хотел подчеркнуть именно эту идею, но второй пример оказался ужасным...

[ENS7759]

Много ограничений вначале слишком сужает поиск или вообще отвращает от него... Уже Красота -- достаточно сильное, но существенное ограничение (и она должна относительно часто встречаться в первой по частотности группе из 2000 морфем).

[Rusiok]

оценочное маркирование), в интерлингве не сложнее, чем в эсперанте, а остальное оставлено с минимальными аналогизациями

Пару примеров бы, а то чрезмерно абстрактно, хотя интересно.

[Vertaler]

Напишу и тут, что в эсперанто слишком много l,r,m,n. Куда уж благозвучнее-то.

[ENS7759]

Напишу и тут, что в эсперанто слишком много l,r,m,n. Куда уж благозвучнее-то.

Только этого мало... Я понимаю, что точка зрения здесь не совсем обычная.
С этой точки зрения не проходят даже многие традиционные морфемы...

Skribi, merkredo, instrumento, entrepreni, eskludi, ekstrema, enspezi, esprimi, esplori,
makzelo, restriki, administri, infloresko, inspektoro, ostracismo, perpleksa, septembro, strukturo, substantivo, sukceno, sukcedi, sukcesi, substanco, instrukcio, fenestro, skulpti, striki, streko, sfinktero, sklavo, ekspliki...

[wandrien]

Заменгоф имел хорошее чутьё на языковую систематизацию и в своём языке реализовал идеи (может быть, даже неосознанно), не имеющих отношения к системам тех языков, которые он знал, но являющихся хорошими морфологическими универсалиями. И вот эти вещи Кутюре, Бофрону и которым с ними не нравились, они старательно выкорчёвывали все «неевропеизмы». Правда, одновременно с этим вводили другие, что в итоге дало тоже разноструктурное сочетание, но оно получилось намного более эклектичным, чем у Заменгофа.

Примеров бы.

Ну, это вы просто не вникали. Там сделано интересно и по-научному: часть словообразования, которая действительно активна в речи носителей разных языков (например, оценочное маркирование), в интерлингве не сложнее, чем в эсперанте, а остальное оставлено с минимальными аналогизациями именно ради сохранения исходной структуры — это была главная цель.

Не знаю, что в этом научного, так как наука -- область проверяемого, а в данном случае мы имеем дело чисто с произволом изобретателя. Научных критериев оценки нет. Хотя могут быть критерии логические и практические.

Когда речь заходит о систематизации относительно э-о, мне на ум в первую очередь приходят просчёты Заменгофа, которые можно было бы назвать мелочами, если бы эти мелочи не располагались на самых видных местах. Например, многозначность предлога de или отсутствие регуляризации коррелятивов с другими частями языка.

В области словообразования существенные отличия имеет разве что новиаль, где сделана попытка как-то упорядочить глагольно-именную деривацию путём введения классифицирующих суффиксов существительного. А эсперанто и интерлингва при все своей непохожести оказываются по этому критерию в одной лодке.

[wandrien]

Напишу и тут, что в эсперанто слишком много l,r,m,n. Куда уж благозвучнее-то.

Только этого мало... Я понимаю, что точка зрения здесь не совсем обычная.
С этой точки зрения не проходят даже многие традиционные морфемы...

Skribi, merkredo, instrumento, entrepreni, eskludi, ekstrema, enspezi, esprimi, esplori,
makzelo, restriki, administri, infloresko, inspektoro, ostracismo, perpleksa, septembro, strukturo, substantivo, sukceno, sukcedi, sukcesi, substanco, instrukcio, fenestro, skulpti, striki, streko, sfinktero, sklavo, ekspliki...

lpt, skl, kspl... ну и сочетания.

[Wolliger Mensch]

оценочное маркирование), в интерлингве не сложнее, чем в эсперанте, а остальное оставлено с минимальными аналогизациями

Пару примеров бы, а то чрезмерно абстрактно, хотя интересно.

Ну там всё просто: диминутивы и аугментативы в интерлингве используются также свободно, как в эсперанте — вот это реальное повседневное словотворчество. Сюда же относятся глагольные имена деятеля и действия — это словообразование тоже в целом просто, как три копейки. А дальше нужно изучать — используется множество различных суффиксов (иногда даже этимологические дублеты, что уже лишне, конечно), и семантика там наряду с исходными значениями имеют множество идиоматизаций. И тут эсперанто ничем не лучше, а хуже, так как сложно идиоматизированные дериваты в эсперанте часто состоят из морфоидов (часть из которых к тому же и фонетически изменена, чтобы не совпадать с регулярными аффиксами), что совершенно неправильно: в интерлингве опрощений радикально меньше, и пользователь имеет возможность изучить словообразовательную систему, в эсперанто опрощение зашкаливающее количество, а пользователь языка, желающий вникнуть в морфологические взаимоотношения разные слов, фактически вынужден изучать этимологию, а также словообразование этимонов.

Здесь сыграл принцип, что если что-то где-то прибудет, в другом месте — убудет: в эсперанте начальное словообразование в целом простое, а потом всё просто отсекается — учи этимологию, дорогой эсперантист. В интерлингве словообразование сложнее устроено, но оно всё своё и его можно изучать, не прибегая к изучению словообразования языков-источников.

[Wolliger Mensch]

Примеров бы.

А я думал, вы в курсе дела. Зачем же выше было писать, что идо хорош. Как его можно оценивать, не зная сути?

[wandrien]

Примеров бы.

А я думал, вы в курсе дела. Зачем же выше было писать, что идо хорош. Как его можно оценивать, не зная сути?

1. Идо хорош в рамках темы, заданной топикстартером. Про системность там ничего не было.
2. Я попросил примеров в иллюстрацию вашей точки зрения. Как отсюда следует, что я "не знаю сути" и какой именно?

[BormoGlott]

Ido гораздо хуже эсперанто

В вашем задании нет пункта сделать лучше, а есть "очень мелодичным, красивым, выразительным, относительно логичным". Именно этого и хотели Кутюра, Бофрон & K^о. А что у них получилось вам известно. Так что учитесь на чужих ошибках

[ENS7759]

Про относительную логичность может быть, но они не достигли цели даже в этом пункте (имхо, только больше испортили, за исключением нескольких находок, которые потом использовали в эсперанто).

[Rusiok]

в эсперанто опрощение зашкаливающее количество, а пользователь языка, желающий вникнуть в морфологические взаимоотношения разные слов, фактически вынужден изучать этимологию, а также словообразование этимонов.

Я в своём игрушечном конланге пытаюсь логизировать морфологию, но чувствую, что "изобретаю велосипед". Дайте, пожалуйста, ссылки на работы в этой области.

[ENS7759]

Прочитал фантастический рассказ  Александра Беляева
"Борьба в эфире" (1927 г).. С удивлением узнал, что в этом рассказе он написал об улучшенном и красивом языке эсперанто в будущем.

[ENS7759]

Знаток и исследователь эсперанто Рене де Соссюр через 30 лет исследований в 1937-38 годах предложил проект Esperanto II. Интересно было бы проанализировать его находки с предложенной точки зрения (некоторые его идеи были аналогичные).