Интересно попытаться постепенно создать из эсперанто язык будущего. Он должен быть очень мелодичным, красивым, выразительным, относительно логичным. Что для этого нужно? ИМХО.
1. Выбрать мелодичные, красивые слова из народных песен, классической оперы, общепризнанной поэзии (О том, что такое Красота можно узнать (и принять участие в дискуссии) здесь
https://vk.com/topic-42815027_42047493 )
2. Поэтапно вводить их в обиход в эсперанто, выпуская новые учебники с такой лексикой. Особенно обращать внимание на замену трудно произносимых слов.
3. Первоначальная работа не такая уж и трудоёмкая. Взять, например, академический словарь из 5000 слов, выделить труднопроизносимые или немелодичные. Подыскать варианты замены (поэты, музыканты, академики имеются). Устроить разборки критиков, затем несколько голосований в AdE, на UK. Понятно, что слова из Фундаменто будут в словарях, а изменённые получат отметки архаизмов.
Пример. Заменить глагол esti на более мелодичный или краткий (ladi, dai, ...).
Брр... :3tfu:
Пример, конечно, неудачный :(
Цитата: ENS7759 от ноября 8, 2020, 15:18
Интересно попытаться постепенно создать из эсперанто язык
Цитировать
Он должен быть очень мелодичным, красивым, выразительным, относительно логичным.
Цитировать
Что для этого нужно?
Ничего. Он уже создан. Идо
Если это возможно, то замените, пожалуйста, dai на edi.
Ido гораздо хуже эсперанто, имхо (я бы на него даже внимания не обратил...)
Цитата: BormoGlott от ноября 8, 2020, 19:05
Он уже создан. Идо
Идо не интересен в плане морфологической систематизации. На базе идо Есперсен создал новиаль, там уже поинтереснее, но в целом это оказался тупиковый путь (как и боковая линия окциденталя). Реальным более или менее продуманным вариантом планового языка на основе ЗЕЯСа стала интерлингва ИАЛА, но ко времени её создания идея международного умерла окончательно. А вот проекты изменения эсперанта в сторону не мимикрии, а морфологической систематизации никому не известны. Более того, сами эсперантисты, которые не против улучшайзинга, но не умеют в языкознание, в принципе не понимают, как можно что-то менять, не трогая внешней оболочки языка.
Конечно, желательна гармония научного и эстетического подходов.
Но это задача будущего, а вот эстетический подход более доступен и может быть интересен посетителям этого сайта.
Плюсую Идо. Очень красивый язык.
Wolliger Mensch,
Идо не интересен в плане систематизации примерно настолько же, насколько и эсперанто. Однако новиаль хоть и поинтереснее, больше похож на черновик, чем на законченный проект.
Что касается интерлингвы, я не понял хода вашей мысли от новиаля к ней. Языки не просто очень разные, но еще и опираются на разные принципы проектирования. А морфологической систематизации в интерлингве не просматривается.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2020, 03:12
Идо не интересен в плане систематизации примерно настолько же, насколько и эсперанто.
Заменгоф имел хорошее чутьё на языковую систематизацию и в своём языке реализовал идеи (может быть, даже неосознанно), не имеющих отношения к системам тех языков, которые он знал, но являющихся хорошими морфологическими универсалиями. И вот эти вещи Кутюре, Бофрону и которым с ними не нравились, они старательно выкорчёвывали все «неевропеизмы». Правда, одновременно с этим вводили другие, что в итоге дало тоже разноструктурное сочетание, но оно получилось намного более эклектичным, чем у Заменгофа. И причина этого тоже очевидна: Заменгоф сочинял от души, а французы занимались переделкой.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2020, 03:12
Однако новиаль хоть и поинтереснее, больше похож на черновик, чем на законченный проект.
Возможно.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2020, 03:12
Что касается интерлингвы, я не понял хода вашей мысли от новиаля к ней. Языки не просто очень разные, но еще и опираются на разные принципы проектирования.
Там не было «хода от ... к». Гоуд, естественно, знал предыдущие проекты, просто поступил более рационально: люди, общаясь на языке, редко занимаются словотворчеством, и в этом свете нет необходимости ломать словообразовательную морфологию исходных языков, а логичнее просто аккуратно синтезировать. Конечно, местами можно было сделать и более рационально, но в целом получилось неплохо.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2020, 03:12
А морфологической систематизации в интерлингве не просматривается.
Ну, это вы просто не вникали. Там сделано интересно и по-научному: часть словообразования, которая действительно активна в речи носителей разных языков (например, оценочное маркирование), в интерлингве не сложнее, чем в эсперанте, а остальное оставлено с минимальными аналогизациями именно ради сохранения исходной структуры — это была главная цель.
А я считаю, что для высоко частотных немногих слов можно вообще не учитывать найденные в науках о языках закономерности.
Просто должно быть коротко, благозвучно, Красиво...
Примерами хотел подчеркнуть именно эту идею, но второй пример оказался ужасным...
Много ограничений вначале слишком сужает поиск или вообще отвращает от него... Уже Красота -- достаточно сильное, но существенное ограничение (и она должна относительно часто встречаться в первой по частотности группе из 2000 морфем).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2020, 10:14
оценочное маркирование), в интерлингве не сложнее, чем в эсперанте, а остальное оставлено с минимальными аналогизациями
Пару примеров бы, а то чрезмерно абстрактно, хотя интересно.
Напишу и тут, что в эсперанто слишком много l,r,m,n. Куда уж благозвучнее-то.
Цитата: Vertaler от ноября 9, 2020, 13:47
Напишу и тут, что в эсперанто слишком много l,r,m,n. Куда уж благозвучнее-то.
Только этого мало... Я понимаю, что точка зрения здесь не совсем обычная.
С этой точки зрения не проходят даже многие традиционные морфемы...
Skribi, merkredo, instrumento, entrepreni, eskludi, ekstrema, enspezi, esprimi, esplori,
makzelo, restriki, administri, infloresko, inspektoro, ostracismo, perpleksa, septembro, strukturo, substantivo, sukceno, sukcedi, sukcesi, substanco, instrukcio, fenestro, skulpti, striki, streko, sfinktero, sklavo, ekspliki...
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2020, 10:14
Заменгоф имел хорошее чутьё на языковую систематизацию и в своём языке реализовал идеи (может быть, даже неосознанно), не имеющих отношения к системам тех языков, которые он знал, но являющихся хорошими морфологическими универсалиями. И вот эти вещи Кутюре, Бофрону и которым с ними не нравились, они старательно выкорчёвывали все «неевропеизмы». Правда, одновременно с этим вводили другие, что в итоге дало тоже разноструктурное сочетание, но оно получилось намного более эклектичным, чем у Заменгофа.
Примеров бы.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2020, 03:12
Ну, это вы просто не вникали. Там сделано интересно и по-научному: часть словообразования, которая действительно активна в речи носителей разных языков (например, оценочное маркирование), в интерлингве не сложнее, чем в эсперанте, а остальное оставлено с минимальными аналогизациями именно ради сохранения исходной структуры — это была главная цель.
Не знаю, что в этом научного, так как наука -- область проверяемого, а в данном случае мы имеем дело чисто с произволом изобретателя. Научных критериев оценки нет. Хотя могут быть критерии логические и практические.
Когда речь заходит о систематизации относительно э-о, мне на ум в первую очередь приходят просчёты Заменгофа, которые можно было бы назвать мелочами, если бы эти мелочи не располагались на самых видных местах. Например, многозначность предлога de или отсутствие регуляризации коррелятивов с другими частями языка.
В области словообразования существенные отличия имеет разве что новиаль, где сделана попытка как-то упорядочить глагольно-именную деривацию путём введения классифицирующих суффиксов существительного. А эсперанто и интерлингва при все своей непохожести оказываются по этому критерию в одной лодке.
Цитата: ENS7759 от ноября 9, 2020, 15:19
Цитата: Vertaler от ноября 9, 2020, 13:47
Напишу и тут, что в эсперанто слишком много l,r,m,n. Куда уж благозвучнее-то.
Только этого мало... Я понимаю, что точка зрения здесь не совсем обычная.
С этой точки зрения не проходят даже многие традиционные морфемы...
Skribi, merkredo, instrumento, entrepreni, eskludi, ekstrema, enspezi, esprimi, esplori,
makzelo, restriki, administri, infloresko, inspektoro, ostracismo, perpleksa, septembro, strukturo, substantivo, sukceno, sukcedi, sukcesi, substanco, instrukcio, fenestro, skulpti, striki, streko, sfinktero, sklavo, ekspliki...
lpt, skl, kspl... ну и сочетания.
Цитата: Rusiok от ноября 9, 2020, 12:50
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2020, 10:14
оценочное маркирование), в интерлингве не сложнее, чем в эсперанте, а остальное оставлено с минимальными аналогизациями
Пару примеров бы, а то чрезмерно абстрактно, хотя интересно.
Ну там всё просто: диминутивы и аугментативы в интерлингве используются также свободно, как в эсперанте — вот это реальное повседневное словотворчество. Сюда же относятся глагольные имена деятеля и действия — это словообразование тоже в целом просто, как три копейки. А дальше нужно изучать — используется множество различных суффиксов (иногда даже этимологические дублеты, что уже лишне, конечно), и семантика там наряду с исходными значениями имеют множество идиоматизаций. И тут эсперанто ничем не лучше, а хуже, так как сложно идиоматизированные дериваты в эсперанте часто состоят из морфоидов (часть из которых к тому же и фонетически изменена, чтобы не совпадать с регулярными аффиксами), что совершенно неправильно: в интерлингве опрощений радикально меньше, и пользователь имеет возможность изучить словообразовательную систему, в эсперанто опрощение зашкаливающее количество, а пользователь языка, желающий вникнуть в морфологические взаимоотношения разные слов, фактически вынужден изучать этимологию, а также словообразование этимонов.
Здесь сыграл принцип, что если что-то где-то прибудет, в другом месте — убудет: в эсперанте начальное словообразование в целом простое, а потом всё просто отсекается — учи этимологию, дорогой эсперантист. В интерлингве словообразование сложнее устроено, но оно всё своё и его можно изучать, не прибегая к изучению словообразования языков-источников.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2020, 15:41
Примеров бы.
А я думал, вы в курсе дела. Зачем же выше было писать, что идо хорош. Как его можно оценивать, не зная сути? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2020, 16:27
Цитата: wandrien от ноября 9, 2020, 15:41
Примеров бы.
А я думал, вы в курсе дела. Зачем же выше было писать, что идо хорош. Как его можно оценивать, не зная сути? :what:
1. Идо хорош в рамках темы, заданной топикстартером. Про системность там ничего не было.
2. Я попросил примеров в иллюстрацию вашей точки зрения. Как отсюда следует, что я "не знаю сути" и какой именно?
Цитата: ENS7759 от ноября 8, 2020, 19:19
Ido гораздо хуже эсперанто
В вашем задании нет пункта сделать лучше, а есть "очень мелодичным, красивым, выразительным, относительно логичным". Именно этого и хотели Кутюра, Бофрон & K
о. А что у них получилось вам известно. Так что учитесь на чужих ошибках
Про относительную логичность может быть, но они не достигли цели даже в этом пункте (имхо, только больше испортили, за исключением нескольких находок, которые потом использовали в эсперанто).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2020, 16:23
в эсперанто опрощение зашкаливающее количество, а пользователь языка, желающий вникнуть в морфологические взаимоотношения разные слов, фактически вынужден изучать этимологию, а также словообразование этимонов.
Я в своём игрушечном конланге пытаюсь логизировать морфологию, но чувствую, что "изобретаю велосипед". Дайте, пожалуйста, ссылки на работы в этой области.
Прочитал фантастический рассказ Александра Беляева
"Борьба в эфире" (1927 г).. С удивлением узнал, что в этом рассказе он написал об улучшенном и красивом языке эсперанто в будущем.
Знаток и исследователь эсперанто Рене де Соссюр через 30 лет исследований в 1937-38 годах предложил проект Esperanto II. Интересно было бы проанализировать его находки с предложенной точки зрения (некоторые его идеи были аналогичные).
1. Antido Oficiala fundamento de la Akademio por la interlingvo Esperanto II-a, or Esperanto renovigita konforme al la postulon de la moderna vivo, okaze de la 50-yara jubileo de Esperanto, 1887-1937. 2a eld. Bern
2. De Saussure Twelve lessons of Esperanto-II for beginners. 1938.
В открытом доступе этих работ нет :(
Цитата: ENS7759 от апреля 26, 2021, 15:00
Знаток и исследователь эсперанто Рене де Соссюр через 30 лет исследований в 1937-38 годах предложил проект Esperanto II. Интересно было бы проанализировать его находки с предложенной точки зрения (некоторые его идеи были аналогичные).
У Рене де Соссюра было штук 5 проектов переделки эсперанто, возможно, больше.
Конкретно по Esperanto II так и не смог найти информацию, кроме отрывка в википедии.
По некоторым другим вот здесь кое-что есть: https://www.onb.ac.at/bibliothek/sammlungen/plansprachen/digitale-medien/buecher
Впрочем, по отрывку я не понял смысл переделки в виде изменения облика окончаний. Принципиальной разницы нет.
Я уже просмотрел эти работы. Неудобно, конечно, смотреть постранично на их сайте (скачивать свободно они не дают). Интерес представляют именно его две последние работы 1937-38 годов. Отрывка, приведенного в Вики, недостаточно, надо ещё смотреть грамматику и словарь.
Разница есть. Он уже заботился о восприятии речи в условиях шума, при быстром говорении и о Красоте (в его понимании, конечно. Но, учитывая его опыт и знания языка, странно, что на эти последние работы почти совсем не обратили внимание. Видимо, тогда народ уже устал от его постоянных усовершенствований, да и времена наступали суровые... Сейчас важно понять, чем завершились поиски знатока).
Из того, что мне запомнилось-понравилось — ej вместо kaj и onle вместо nur/sole.
Цитата: ENS7759 от июня 23, 2021, 15:49
Он уже заботился о восприятии речи в условиях шума
В этом свете -on/-un вызывает сомнения. В условиях шума-то.
В целом мне система окончаний Ido нравится больше.
Китайцы будут против...
Против чего?
Это обобщенное высказывание. Обратите внимание на обилие в Ido буквы - r (понимание Красоты у авторов имеет явно французские корни :)).
Переделка окончаний мне понятна: избавление от высокочастотного -j, избавление от неодостатков -ojn, -ajn, aŭ; оптимизация -on. Замена личных местоимений и коррелятивов также логична.
Не понял, зачем pliente. Смутно понимаю замену ol на ki.
Проект отличный и забыт напрасно.
Впрочем, написано, что проект Esperanto II изучался лингвистами и даже был использован при создании IALA.
Что именно они использовали, остаётся непонятным...
Можно взять доступный в сети учебник 1933 года и внести изменения, отмеченные в Википедии для Esperanto II (1937-38 годов). А дальше пытаться продолжать экспериментировать, дорабатывать с учётом современных исследований для эсперанто. Интересный проект и модель для исследований можно получить.
Цитата: ENS7759 от января 11, 2022, 16:46
Что именно они использовали, остаётся непонятным...
Наверное, автора знакомили с разными проектами плановых языков. Но в самой интерлингве, если что и использовалось, так это наработки Пеано, эсперанто и все его производные проехали мимо, так как являются плановыми языками другого типа.
Вот красивый язык, куда там эсперанту)
Красивые слова можно вставить в Esperanto II и из Papiamento.
Но 10 гласных --- это перебор; корни и аффиксы распространенной научной терминологии также важны.
Слушал песни на эсперанто. Красиво.
Открыл грамматику на lernu.net, полистал. В очередной раз сломал язык об табличные слова, разозлился, закрыл. :uzhos:
Цитата: wandrien от октября 25, 2022, 11:58Слушал песни на эсперанто. Красиво.
Открыл грамматику на lernu.net, полистал. В очередной раз сломал язык об табличные слова, разозлился, закрыл. :uzhos:
:D
Так учи предложениями, зачем слова. Вон песни себе распечатай и все.
Цитата: RawonaM от октября 25, 2022, 12:08Так учи предложениями, зачем слова. Вон песни себе распечатай и все.
Ну там в частотной лексике такой избыток зияний и языколомательных сочетаний фонем, что у меня всё желание пропадает этим пользоваться. В песнях это сглаживать умудряются, но я не поэт)
Ну и логические дыры в грамматике к тому же. Для естественного языка это фича, а для конланга - баг.
Это Love or hate, как говорится. А где дырки в грамматике? Уже лет 20 прошло с тех пор как я интересовался этим в последний раз.
Цитата: RawonaM от октября 25, 2022, 13:00А где дырки в грамматике?
Из того, что вспомнилось сразу:
1) -a у местоимений означает не то же самое, что -a у коррелятивов.
2) -e у наречий означает не то же самое, что -e у коррелятивов.
3) из -es у коррелятивов напрашивается полноценная притяжательная форма для всех существительных, но этого не сделано.
4) alia не внесена в список коррелятивов.