Идеализмъ въ современномъ мiрѣ

[KW]

Идеалы бывают разные. Например, идеал успешного бизнесмена. Но вряд ли вы имеете в виду идеалы такого рода.

Не такiе, конечно. Не внѣшнiе, а внутреннiе, психологическiе. Честь, благородство, цѣломудрiе, вѣрность...

... и дореволюціонная орѳографія.

В общем, я хочу сказать, что никуда не исчезли "романтики, идеалисты, мечтатели". Если Вы их не замечаете, но наверное просто настроены не замечать.

Вон тот же Андерсен, которого я процитировал выше, описал восприятие мира через призму депрессии, при котором искажается мировосприятие и во всём окружающем видятся прежде всего негативные стороны. Не Ваш ли это случай ненароком?

[Damaskin]

Ницше и Ошо не являются для меня неоспоримыми авторитетами. Почему я долженъ во всемъ съ ними соглашаться?

Понятно, что не во всем, но вы ведь саму суть их отрицаете. Ницше бы просто посмеялся бы над всем вашим идеализмом с "честью, верностью, целомудрием".

- это прежде всего для самого себя, чтобы не быть свиньей, а не ради иного мiра.

А что значит "не быть свиньей"? Не значит ли это презирать свое тело (несмотря на декларации о противоположном)? И не о подобных ли вам пишет Ницше в приведенном мной фрагменте? "Эти неблагодарные -- они грезили, что отреклись от  своего тела  и  от  этой  земли". "Они смотрят всегда назад, в темные времена" - ну это точно про вас.

[Мечтатель]

А что значит "не быть свиньей"?

Это значить умѣть превзойти себя, сдѣлать усилiе надъ собой. Идти въ гору, а не катиться по наклонной или лежать въ грязной лужѣ.
То есть близко тому, что говорилъ Заратустра.

[Мечтатель]

"Эти неблагодарные -- они грезили, что отреклись от  своего тела  и  от  этой  земли"

Может быть, кто-то и грезитъ. Я не отрекался ни отъ тѣла, ни отъ земли. Но воля должна быть господиномъ тѣла.

[Damaskin]

То есть близко тому, что говорилъ Заратустра.

Заратустра это не обосновал.
А даосы призывали следовать своей природе, а не куда-то там подниматься. Вы же писали, что Ошо передал всю суть учения Лаоцзы и Чжуанцзы. Да и сам он, насколько я помню, призывал быть естественным. Разве не в этом корневой смысл его учения?

[Damaskin]

Может быть, кто-то и грезитъ. Я не отрекался ни отъ тѣла, ни отъ земли.

На словах - может быть и нет, а на деле да. Вы ведь ведете аскетический образ жизни. Можно понять индийского аскета, который таким образом добивается слияния с Абсолютом. Но если нет ни Абсолюта, ни иного идеального мира, то в чем смысл аскетизма?

[Мечтатель]

Заратустра это не обосновал.

Но Заратустра говорилъ о превосхожденiи, преодолѣнiи (überwinden).

Вы ведь ведете аскетический образ жизни. Можно понять индийского аскета, который таким образом добивается слияния с Абсолютом. Но если нет ни Абсолюта, ни иного идеального мира, то в чем смысл аскетизма?

Въ блаженствѣ чистоты и воли.

[Damaskin]

Но Заратустра говорилъ о превосхожденiи, преодолѣнiи (überwinden).

Преодолении ради чего?
Вдумаемся - его Заратустра прежде всего духовный аристократ. А в чем обоснование духовного аристократизма? Духовный аристократизм обосновал Платон. Мудрец приобщен к высшему миру идей, то есть к благу. По сути - он имеет доступ к некоему сверхценному ресурсу, а быдло - не имеет. Если же мы признаем мир идей несуществующим, то все эти преодоления и возвышенность духа оказываются бессмысленными.

[Damaskin]

Въ блаженствѣ чистоты и воли.

А если без высоких деклараций, то выходит так: располагая ограниченными ресурсами, вы тратите их на те удовольствия, которые вам ближе. То есть если вы не нажираетесь водярой и не проводите время, рубясь в компьютерные игрушки, то лишь потому, что таков ваш индивидуальный вкус. И никакого преимущества перед "козопасами" у вас нет.

[Мечтатель]

Въ блаженствѣ чистоты и воли.

А если без высоких деклараций, то выходит так: располагая ограниченными ресурсами, вы тратите их на те удовольствия, которые вам ближе. То есть если вы не нажираетесь водярой и не проводите время, рубясь в компьютерные игрушки, то лишь потому, что таков ваш индивидуальный вкус. И никакого преимущества перед "козопасами" у вас нет.

Не является ли собиранiе антикварныхъ книгъ или альбомовъ по искусству въ ущербъ удовольствiямъ чрева, чреселъ тоже признакомъ нѣкого духовнаго аристократизма?

[Мечтатель]

Если же мы признаем мир идей несуществующим, то все эти преодоления и возвышенность духа оказываются бессмысленными.

Идеи существуютъ какъ минимумъ въ мышленiи.

[PiedPiper]

Идеализм не исчез, но стал сильно непопулярным из-за прогресса эмпирических наук, которые, в отличие от идеалистической философии, оказались куда более эффективными в плане удовлетворения повседневных базовых человеческих потребностей, в то время как метафизика, которой большинство идеалистическим систем пронизаны, никакой прямой и видимой практической пользы не приносит (если говорить именно о базовых потребностях, исключая самые утонченные духовные, которые эмпирическая наука не может удовлетворить, но такие потребности у людей возникают в наше время не часто, потому что все заняты более приземленными вещами).

Да и то мировоззрение, которое эмпирические науки формируют, кажется куда более обоснованным, чем то, которое предлагают всякие мировоззренческие системы, построенные на идеализме, потому что первые завязаны чисто на объективных фактах, которые любой человек может в своем опыте воспроизвести, а истоки идеалистических систем лежат часто в каком-то личном опыте философа или представителей той или иной философской школы, в их индивидуальном восприятии мира, которое они пытаются в своих трудах сделать всеобщим.  Несмотря на это, для идеализма всегда будет место, особенно для субъективного идеализма, ведь любой может утверждать, что кроме его сознания нет ничего и никто не сможет ему аргументированно возразить на это.

[Damaskin]

Не является ли собиранiе антикварныхъ книгъ или альбомовъ по искусству въ ущербъ удовольствiямъ чрева, чреселъ тоже признакомъ нѣкого духовнаго аристократизма?

А оно в ущерб? Скажем, если если я не нахожу удовольствия в алкоголе и нахожу удовольствие в чтении стихов, значит ли, что я наношу себе ущерб тем, что вместо вина трачу деньги на книги?

[Damaskin]

Идеализм не исчез, но стал сильно непопулярным из-за прогресса эмпирических наук, которые, в отличие от идеалистической философии, оказались куда более эффективными в плане удовлетворения повседневных базовых человеческих потребностей, в то время как метафизика, которой большинство идеалистическим систем пронизаны никакой прямой и видимой практической пользы не приносит (если говорить именно о базовых потребностях, исключая самые утонченные духовные, которые эмпирическая наука не может удовлетворить, но такие потребности у людей возникают в наше время не часто, потому что все заняты более приземленными вещами).

Да сейчас идеализм цветет и пахнет, поскольку стало ясно, что технический прогресс дает материальный комфорт, не приносит комфорта душевного. Отсюда и популярность всяких идеалистических концепций типа буддизма или кришнаизма.

[Мечтатель]

такие потребности у людей возникают в наше время не часто, потому что все заняты более приземленными вещами

Вотъ же странно. Было бы понятно, если бы "всѣ" въ потѣ лица своего, въ тяжкихъ трудахъ добывали насущный хлѣбъ (кое-кто и до сихъ поръ такъ живетъ, но не большинство) и не имѣли ресурсовъ для высшихъ потребностей. Но ресурсы есть.

[Damaskin]

Идеи существуютъ какъ минимумъ въ мышленiи.

Идеи существуют в мышлении, это верно. Но что дает духовный аристократизм, если нет некоего высшего мира идей? Собственно, весь он и держится на том, что помимо нашего несовершенного мира имеется некий совершенный, и вся пресловутая духовность - не что иное как метод приобщиться к нему.
Если же вы отрицаете таковой мир, то к чему духовность и тому подобные вещи? Чтобы отличаться от козопасов?

[PiedPiper]

Идеализм не исчез, но стал сильно непопулярным из-за прогресса эмпирических наук, которые, в отличие от идеалистической философии, оказались куда более эффективными в плане удовлетворения повседневных базовых человеческих потребностей, в то время как метафизика, которой большинство идеалистическим систем пронизаны никакой прямой и видимой практической пользы не приносит (если говорить именно о базовых потребностях, исключая самые утонченные духовные, которые эмпирическая наука не может удовлетворить, но такие потребности у людей возникают в наше время не часто, потому что все заняты более приземленными вещами).

Да сейчас идеализм цветет и пахнет, поскольку стало ясно, что технический прогресс дает материальный комфорт, не приносит комфорта душевного. Отсюда и популярность всяких идеалистических концепций типа буддизма или кришнаизма.

Я имею в виду идеализм не в качестве каких-то религиозных духовных практик с целью обретения духовного опыта, а именно адогматический академический идеализм

[Мечтатель]

Не является ли собиранiе антикварныхъ книгъ или альбомовъ по искусству въ ущербъ удовольствiямъ чрева, чреселъ тоже признакомъ нѣкого духовнаго аристократизма?

А оно в ущерб? Скажем, если если я не нахожу удовольствия в алкоголе и нахожу удовольствие в чтении стихов, значит ли, что я наношу себе ущерб тем, что вместо вина трачу деньги на книги?

Это значитъ, что вы не такой, какъ тотъ, кто предпочитаетъ чтенiю стиховъ алкоголь. Какъ сказали бы индуисты, находитесь подъ влiянiемъ другой гуны.

Кстати, когда на дняхъ сидѣлъ съ бывшими одноклассниками, видѣлъ (а также обонялъ) то, что они ѣдятъ, и вспомнилъ эту концепцiю трехъ гунъ. Въ "Бхагавадгитѣ" даже написано, что тамасическая пища зловонна и т. п. А саттвическихъ плодовъ на столѣ не было. Каждому свое.

[Валер]

Дамаскинъ,  а какъ вы понимаете этотъ фрагментъ въ связи съ поставленнымъ вопросомъ?

Во всякомъ случаѣ я никогда не выступалъ противъ природности и здоровой жизни тѣла, несмотря на идеалы. Между красотою природы и здоровыми началами души есть связь.
А вотъ если сидѣть въ виртуальныхъ мiрахъ, созданныхъ техникой, то неизвѣстно что разовьется.

Виртуальные миры это что? Всякий культур-мультур, обсуждаемый всё больше Вами и Дамаскином это не виртуальный мир?

[Валер]

Да и сверхчеловѣкъ Ницше - это тоже романтическiй антибуржуазный идеалъ.

Да, здесь Ницше непоследователен. Отбросил одни идеалы только для того, чтобы предложить свой, причем весьма расплывчатый.

Ницше пытался создать своего рода анти-Евангелiе. Поэтому и его герой вѣщаетъ какъ пророкъ. И къ небу, ввысь онъ стремится (мало есть настолько духоподъемныхъ книгъ).
Въ этомъ трагедiя Ницше: внутреннее противорѣчiе между его философiей и его романтизмомъ.

Помнится, у Ницше были какие-то проблемы со здоровьем. Как-бы не отсюда его сверхчеловек и появился.

[PiedPiper]

такие потребности у людей возникают в наше время не часто, потому что все заняты более приземленными вещами

Вотъ же странно. Было бы понятно, если бы "всѣ" въ потѣ лица своего, въ тяжкихъ трудахъ добывали насущный хлѣбъ (кое-кто и до сихъ поръ такъ живетъ, но не большинство) и не имѣли ресурсовъ для высшихъ потребностей. Но ресурсы есть.

Не вижу в этом странности, поскольку у человека спектр базовых потребностей давно уже не ограничивается одним хлебом, а он включает в себя огромное количество материальных благ и при этом чем больше таких благ человек обретает, тем у него больше становится потребности в них и тем больше ему нужно таких благ, чтобы эти потребности удовлетворить. Почему, по-вашему, люди, у которых бизнес приносит миллионы и миллиарды не останавливаются на достигнутом? Я вот думаю, это потому, что им эти миллионы перестают приносить удовлетворение и они хотят всё больше и больше и неизвестно есть ли этому предел, да как минимум они хотят сохранить такое состояние, чтобы их уровень жизни не ухудшился. И если редки случаи, когда люди, имеющие огромное количество материальных благ обращаются к чему-то духовному, то чего уж говорить о тех людях, которые таким количеством материальных благ не располагают.

[Мечтатель]

Виртуальные миры это что?

Имѣю въ виду игры всякiя, въ которыхъ можно реализовать разнузданныя фантазiи. Я только слышалъ о нихъ. Но мнѣ въ рекламѣ то и дѣло подсовываютъ какихъ-то грудастыхъ дѣвокъ съ призывами "Поиграй. Ну поиграй же"

[Damaskin]

Кстати, когда на дняхъ сидѣлъ съ бывшими одноклассниками, видѣлъ (а также обонялъ) то, что они ѣдятъ, и вспомнилъ эту концепцiю трехъ гунъ. Въ "Бхагавадгитѣ" даже написано, что тамасическая пища зловонна и т. п. А саттвическихъ плодовъ на столѣ не было. Каждому свое.

Так в Бхагавадгите как раз идеализм и проповедуются. В первом из указанных вами значений. Благое перерождение в иной жизни и прочая буржуазная мистика.

[Damaskin]

Это значитъ, что вы не такой, какъ тотъ, кто предпочитаетъ чтенiю стиховъ алкоголь.

Я не такой, это верно. Но значит ли это, что я лучше? А если человек любит вино и стихи, как Омар Хайям? Он уже третий, получается.

[Мечтатель]

А если человек любит вино и стихи, как Омар Хайям? Он уже третий, получается.

Да, бываютъ таланты. (Неизвѣстно, пилъ ли на самомъ дѣлѣ Хайамъ, но вообще злоупотребленiе алкоголемъ разрушаетъ).