Необходим ли Бог, чтобы обосновать существование Вселенной

[ivanovgoga]

Этот кто-то живой или нет?

лаборант в халате, "знающий, как создать жизнь"

[Python]

Мне нужно, чтоб кто-то создал живой организм не используя детали и основы от существующих. Пускай пинцетом и центрифугой...

Ну, соберут в лаборатории по атомам какого-то бактериофага по мотивам исследованных видов и отправят размножаться на кишечной палочке — что это вообще доказывает? Самозарождение происходило не так, а опыт продемонстрирует лишь возможность сотворения жизни.

[Easyskanker]

Из исследованных небесных тел с твердой поверхностью и плотной атмосферой, на всех четырех условия совершенно разные. Тихоходки, споры микроорганизмов и т.п. вне Земли, в лучшем случае, не погибнут, но и развиваться как живые организмы не смогут ни на Марсе, ни на Венере, ни на Титане.
Для произвольного появления РНК из неживой органики даже на Земле условий уже нет. Так что некий глобальный закон, заставляющий их появляться везде — очень сильное допущение.

Это не допущение, он просто-напросто отсутствует. А вот существование жизни на Земле как раз очень сильное допущение. Ничто во Вселенной не уникально в смысле генеза. Нет одного-единственного красного карлика, нет одного-единственного спутника, нет одной-единственной кометы и так далее. Законы Вселенной универсальны для Вселенной. И только для жизни на Земле какое-то поразительное исключение, которое не работает даже на самой Земле, ибо условия давно не те, а какие те и были ли те - на уровне гипотезы.

[Python]

Так а где условия те, что были с самого начала? На Луне находят высохшие русла рек, хотя сейчас там ни воды, ни атмосферы.
И в нашем распоряжении такое мизерное количество планет земного типа, что их слишком мало для какой-либо статистики. Да, было бы удобно, чтобы жизнь зарождалась на каждой второй планете — а если на каждой сотой (что тоже многовато), то как мы эти жизненные формы увидим?

[Easyskanker]

Вы воспринимаете игольное ушко условий зарождения жизни как данность. Явление настолько нормальное, насколько только может быть. Я же вам говорю, что относительно принципов Вселенной это игольное ушко полный абсурд.

[Easyskanker]

С планетами земного типа мы имеем ошибку выжившего. Земные формы жизни присущи Земле. Если бы жизнь зародилась на каком-нибудь Плюке, она была бы присуща только Плюку и невозможна на Земле. Точно так же всё объяснялось бы миллиардами лет эволюции и изменениями условий на Плюке, и принималось как данность.

[Easyskanker]

Чем больше таких плюков и земель было бы, с тем большим основанием мы могли бы сказать, что есть некие законы для самозарождения жизни, которые, как и все законы во Вселенной, универсальны. Но на текущем этапе развития науки мы не можем выявить ничего похожего, это выглядит не как следствие законов, а как один случайный глюк.

[Python]

Кажется понял, что Вы хотите сказать. Вы говорите о жизни как о системном фундаментальном явлении, повторяющемся, как кометы, атомы и красные карлики. А что в нем фундаментального — что вообще в масштабах Галактики и Вселенной от жизни зависит? Живые организмы не выстраивают целую планету из своих тел, они не умеют двигать звезды, возможно, они даже за пределы своей звездной системы не вырвутся. Их не было, когда зарождались планеты и звезды. Мы видим множество комет и астероидов — когда-то из еще большего количества таких тел формировались планеты. Мы видим множество красных карликов — потому что это один из закономерных вариантов развития большой массы материи. Жизнь — мы ее видим только  потому, что сами являемся ею — на самом деле, такое же второстепенное явление, как криовулканы на Тритоне, геометрическая форма Африки или неповторимость отдельно взятой снежинки — вещи уникальные, но ни на что не влияющие в масштабах космических масс материй. Повторяемость жизни не нужна, чтобы родилась планета. Повторяемость комет — нужна.

[Karakurt]

[Karakurt]

[ivanovgoga]

Ну, соберут в лаборатории по атомам какого-то бактериофага по мотивам исследованных видов и отправят размножаться на кишечной палочке — что это вообще доказывает?

вот когда соберут и "заведут", тогда и поговорим.

[Волод]

Кажется понял, что Вы хотите сказать. Вы говорите о жизни как о системном фундаментальном явлении, повторяющемся, как кометы, атомы и красные карлики. А что в нем фундаментального — что вообще в масштабах Галактики и Вселенной от жизни зависит? Живые организмы не выстраивают целую планету из своих тел, они не умеют двигать звезды, возможно, они даже за пределы своей звездной системы не вырвутся. Их не было, когда зарождались планеты и звезды. Мы видим множество комет и астероидов — когда-то из еще большего количества таких тел формировались планеты. Мы видим множество красных карликов — потому что это один из закономерных вариантов развития большой массы материи. Жизнь — мы ее видим только  потому, что сами являемся ею — на самом деле, такое же второстепенное явление, как криовулканы на Тритоне, геометрическая форма Африки или неповторимость отдельно взятой снежинки — вещи уникальные, но ни на что не влияющие в масштабах космических масс материй. Повторяемость жизни не нужна, чтобы родилась планета. Повторяемость комет — нужна.

Возможно ваши выводы поспешны.
Возможно без жизни водород, гелий и прочая гадость даже не соберётся в скопления достаточные для образования звёзд, как без жизни на нашей планете не было бы облаков.
Я уж не говорю о том, что практически вся геология поверхности земли - это отходы жизнедеятельности.
А возможно и вся наша Вселенная ничем не лучше глины у нас под ногами, даже если не принимать гипотезу Бога.

[Python]

вот когда соберут и "заведут", тогда и поговорим.

Как демонстрацию возможностей современных технологий, вполне могут и собрать. Только как доказательство самозарождения это не сработает: теорию, где в начале биологической жизни фигурирует сборка протоорганизма атомно-силовым микроскопом, не примут ни эволюционисты, ни креационисты.

[ivanovgoga]

вот когда соберут и "заведут", тогда и поговорим.

Как демонстрацию возможностей современных технологий, вполне могут и собрать.

Вы второе слово пропустили - "заведут". Когда эта конструкция затикает, тогда и будет вам подтверждение.

Только как доказательство самозарождения это не сработает

это частности. Важен сам факт возникновения живого из неживого.

[Python]

Строго говоря, вирус вне клетки не слишком-то и живой — никакого обмена веществ или активных телодвижений нет, просто кусочек РНК или ДНК в белковой оболочке, валяющийся без дела, пока к чему-то не прилипнет. «Заводится» он лишь в контакте с живой клеткой.

[ivanovgoga]

«Заводится» он лишь в контакте с живой клеткой

он не заводится, "перезаводится" клетка, куда он попал. Вирус-это фактически просто кусок "плохого днк"

[Easyskanker]

Живые организмы не выстраивают целую планету из своих тел, они не умеют двигать звезды, возможно, они даже за пределы своей звездной системы не вырвутся.

Вы родились в ХХ веке. Родись вы не в ХХ веке, а к примеру в XL, обнаружили бы планеты Солнечной Системы заселенными порождениями человека. С текущими достижениями в кибернетической биологии и генной инженерии такое представить более чем легко. А потом и за пределы своей звездной системы жизнь вырвется, если надо будет. Дело лишь того, на какой участок временной шкалы вас закинуло.

[Валер]

Оновная проблема доказательства бытiя Бога не тамъ. Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ.

А в чём именно проблема?

[Sandar]

По сабжу — нет.

[Мечтатель]

Оновная проблема доказательства бытiя Бога не тамъ. Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ.

А в чём именно проблема?

Почему добрый Богъ (а монотеистическiя религiи утверждаютъ, что онъ добръ и милосердъ) создалъ настолько жестокiй мiръ? И ладно люди - зло человѣческаго общества можно повѣсить на самихъ людей или на ихъ согрѣшившихъ предковъ. Жизнь на всѣхъ уровняхъ жестока - одни существа пожираютъ другихъ - на землѣ, въ воздухѣ, въ морѣ. Кажется, что все это могъ создать лишь нѣкiй кровожадный маньякъ.

[Easyskanker]

Ну, в авраамических религиях это объясняется грехопадением. Мол до грехопадения тигры яблоками питались и всё в таком духе. Бред, конечно. Просто у Бога своя мораль, а люди себе выдумывают всякие-разные другие.

[Easyskanker]

В общем-то, это логично. Мы не знаем и не можем узнать, один ли Творец или у Него есть собственное общество, но в обоих случаях Его мораль должна кардинально отличаться от морали земных обществ, как минимум по отношению к земным существам.

[Мечтатель]

В общем-то, это логично. Мы не знаем и не можем узнать, один ли Творец или у Него есть собственное общество, но в обоих случаях Его мораль должна кардинально отличаться от морали земных обществ.

Но если человѣческая мораль вступаетъ въ противорѣчiе съ моралью Бога, почему нужно поклоняться аморальному (съ человѣческой точки зрѣнiя) Богу? Чтобы за сервильность наградилъ безсмертiемъ, навѣрное.

[Мечтатель]

Еще Достоевскiй писалъ въ "БК":

Я не Бога не принимаю, пойми ты это, я мира, им созданного, мира-то Божьего не принимаю и не могу согласиться принять.

[Easyskanker]

Но если человѣческая мораль вступаетъ въ противорѣчiе съ моралью Бога, почему нужно поклоняться аморальному (съ человѣческой точки зрѣнiя) Богу? Чтобы за сервильность наградилъ безсмертiемъ, навѣрное.

А не надо поклоняться. Сказано же: не сотвори себе кумира