Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Волжско-булгарский

Автор bvs, мая 5, 2020, 00:12

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

‌tacriqt

ЦитироватьЧуваши потомки булгар ходили в лаптях, пахали землю, забыли религию ислам и вообще жили в другой стороне от событий.
— Заимствование хозкомплекса — не великая редкость. С таким же успехом можно спросить, зачем венгерские куманы переняли славянскую сельхозлексику. Или на кой сдались индигирщикам чоботы из оленьих шкур, хотя для земледельцев Восточноевропейских лесостепей это просто маразм.

tayaba

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Говорить что на местности уже жили люди и туда пришли кто-то с языком восточных азиатов, это правильно. Об этом и говорит наука»

Правильно, именно поэтому чуваши считают своими потомками булгар переселившихся в поволжье из приазовских степей и местные финно-угорские и другие племена.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Чуваши были язычниками, их крестили русские хозяева.»

«Это жесткая привязка для популяции чуваши Чувашии, язычники, которых крестили. Нравится это или нет, это было на самом деле.»

Тогда вопрос к вам - кто оставил арабографические могильные памятники в селениях Аттиково, Кульгеши, Атлашево, Ураево-Магазь, Ковали (список можно продолжить) на территории Чувашской Республики? По данным последних переписей там проживают от 90 до 100% чуваш. Их потомки куда-то пропали? Нет, живут там же

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Зачем их привязывают к группе людей мусульмане 13-14 века "булгары и сувары" с надгробными камнями?»

Потому что единственными носителями булгарского языка в поволжье, да и вообще в мире являются чуваши. Говорили бы например удмурты на тюркском языке Р-типа, можно было бы спорить чьими предками являются булгары - чуваш или удмуртов? На земле только один ныне живущий язык Р-типа - чувашский.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Ну дык о чем и речь, когда пришли носители такого языка на Средневолжье. Почему вдруг надгробные плиты появляются в конце 13 века? Они пришли с монголами? Они бежали от монгол? Может они пришли в 12 веке? Когда? Почему вдруг возникает такая практика с таким языком, а потом этот язык уходит с эпитафий? Прямые вопросы, ответов нет.»

Памятников домонгольского времени в Поволжье не обнаружено, а традиция установки этих памятников пришла после монгольского нашествия, из центральной азии, о чем говорят фамилии усопших образованные от центрально-азиатских топонимов.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Как чуваши произносят илпек? Почему в скобочках произношение от "татар"?»

Вы в своей жизни слышали хоть единожды чувашскую речь? Вероятно нет, иначе таких глупых вопросов не задавали бы


Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Объясняем почему у чуваш потомков вяликих завоевателей космоса нет полного набора слов с эпитафий? Куда подевались? Они утонули?»

Языкам свойственно меняться, утрачивать и присваивать лексику. Можно список утраченных слов с эпитафий?

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Нет, давайте найдем в чувашском вариант бей, в каком словаре смотреть? Почему есть монголизмы, но нет бей? Ау, где беи среди чуваш.»

В Булгарских эпитафиях зафиксированы формы пӳ в значении князь, эмир

Agabazar

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 22:33
Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 21:23Самым распространенным видом обуви у всех групп татар были лыковые лапти (чабата)
Не знаю что это за "татары", а булгары как кочевники из степей Причерноморья лаптей носить не могли. Поинтересуйтесь у башкир, ногаев, крымских степняков, да даже калмыков, по кайфу им носить лапти? Носят ли они их у дома? Пасти скот, ходить пешком, перебираться через трудные места. Хорошая обувь для кочевника это ключевой момент. Не говоря уже о битвах и сражениях. На обуви в кочевом мире не экономят, при всем желании. На таких моментах все это и палится. Чуваши потомки булгар ходили в лаптях, пахали землю, забыли религию ислам и вообще жили в другой стороне от событий. В такое можно поверить только в мире фэнтези. Справедливости ради, у части чуваш на ч/б фото были и сапоги. Но это не опровергает тезис.
Не занимайтесь тут болтовнёй.

Болтаете тут вы, а стыддиться,  за вас,   приходиться мне. Ведите себя приличнее.

Я не поленился, вывел сюда несколько комментариев насчёт пресловутых лаптей, но нет, оказывается совершенно бесполезно. Болезнь запущенная.

Есть у вас чувство собственного достоинства?

Agabazar

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36
Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Говорить что на местности уже жили люди и туда пришли кто-то с языком восточных азиатов, это правильно. Об этом и говорит наука»
Правильно, именно поэтому чуваши считают своими потомками (предками - испр.) булгар переселившихся в поволжье из приазовских степей и местные финно-угорские и другие племена.
Кто как себя считает — дело десятое. Важно, что говорит наука о тех иных событиях и языковых явлениях. Здесь — Лингвофорум, а не собрание болтунов. Знать, кто как считает, тоже интересно, конечно, но с точки зрения психологии и социологии.  У индивидуального и массового сознания свои законы.

Agabazar

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 22:33
Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 21:23Самым распространенным видом обуви у всех групп татар были лыковые лапти (чабата)
Не знаю что это за "татары" <...>
Это не слова Agabazar'а. (Хотя я с этим утверждением полностью согласен). Данное утверждение взято из определённого Интернет-ресурса (Таткультресурсцентр — https://tatcultresurs.ru/onkn/izgotovlenie-tradicionnoy-obuvi-tatar-chabata-uru-pletenie-laptey) и, так сказать, было  заключено мною  в кавычки. Это ведь тоже момент недобросовестного разговора. Желание подавить оппонента горлом.

Agabazar

Цитата: ‌tacriqt от ноября  6, 2023, 23:07
ЦитироватьЧуваши потомки булгар ходили в лаптях, пахали землю, забыли религию ислам и вообще жили в другой стороне от событий.
— Заимствование хозкомплекса — не великая редкость. С таким же успехом можно спросить, зачем венгерские куманы переняли славянскую сельхозлексику. Или на кой сдались индигирщикам чоботы из оленьих шкур, хотя для земледельцев Восточноевропейских лесостепей это просто маразм.
Здесь под индигирщиками имеются в виду, насколько я понял,  русские старожилы Крайнего Севера.

Agabazar

Цитата: ‌tacriqt от ноября  6, 2023, 22:52
ЦитироватьРусские вроде не называют себя прямыми потомками булгар.
— Ну могут называть потомками варягов и древних вятичей. Или носителями владимиро-суздальской культуры. Ну тогда открываем какую-нибудь летопись XIV или XV века и лупим современных владимирцев за незнание всех (!Всех) тамошних слов.
Я попытался вразумить оппонента тем, что у тех «незнакомых» слов на р-надгробиях обычно чувашоидные формы. Но — бесполезно. Человек просто не обращает внимание на такие вещи.

Спарведливости ради отметим, на некоторых памятниках нет перехода Т => Ч. Например, Зират — ЗираЧи, но есть и ЗираТи. На основании этого исследователь памятников  Хакимзянов сделал вывод о существовании двух р-диалектов. В современных  чувашских диалектах такого разнобоя не встречал. (Правда, есть пырать — пыраТĕ (глагол), но  звук здесь ТЬ, а не Т, хотя может быть и последний; пыраЧĕ — совершенно невозможно форма, так что всё это едва ли имеет к этому отношение). А ещё утраченный Т может опять появиться при прибавлении следущего аффикса: институТ — институЧĕ — институТĕнче.

Agabazar

ЦитироватьНет, давайте найдем в чувашском вариант бей, в каком словаре смотреть? Почему есть монголизмы, но нет бей? Ау, где беи среди чуваш.

Не вы, а мы здесь должны кричать «ау».
Что за «бей»? Откуда? Какой контекст?

Слово где, на надгробии что ли находится? З-надгробие или р-надгробие?

Так вы же никаких ориентиров не указываете! В Казани давно уже составляются и выпускаются  каталоги и списки надгробий. Их общее количество уже доходит до 400. Иногда говорят: «более 400».

Ваш пример — в студию! И тогда мы его, может быть, разберём.

Вот что пишет, в частности, Джамиль Мухаметшин, директор Булгарского музея-заповедника:
Цитироватьтитулы, вероятно, не имевшие распространения среди высшего сословия булгарского феодального общества, скорее, связаны с людьми приезжими. Многие из них носят фамилии—тахаллусы ал-Африкенти, аш-Ширвани и др.

Источник: Мухаметшин Д.Г. Татарские эпиграфические памятники. Региональные особенности и этнокультурные варианты. Серия «Археология евразийских степей». – Выпуск 6. – Казань: Институт истории АН РТ, 2008. – 132 с. илл. (надо смотреть на 44-й странице).

Agabazar

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58
Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:12Но чего здесь такого? Ведь случаи — единичные.
Ну так и эпитафии такие же единичные всплески в истории. А дальше пустота. Где удобно принимаем в расчет, где не надо, не берем. Не так ли?


Не имейте привычку отрывать слово из контекста. Какие случаи единичные? О чём здесь идёт речь? Уважайте, пожалуйста, читателей этого топика. Я, скажем, знаю контекст. А вот сторонний читатель — не знает.

Agabazar

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 22:33
Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:32И вы будете нас убеждать, что тут татарский текст?
Я такого нигде не писал и к такой мысли не подводил. Я не отстаиваю мысль что казанские "татары" это булгары и это их эпитафии. Я доказываю что чуваши не имеют к этому всплеску в истории какое-либо отношение. Казанские чуваши "татары" к этому тоже не имели отношения. Но вот часть прямых потомков этих мусульман может находиться среди как чуваш, так и казанцев. К вопросу о генетике.
Обычная болтовня. Классическая подмена понятий.  Текст, не достойный находиться на Лингвофоруме.
Тут не вопросы молекулярной генетики обсуждаются, а вопросы лингвистической генеалогии, относительно  волжско-булгарского языка. В частности, то, какое он, этот язык,  имеет отношение к современным языкам.

‌tacriqt

ЦитироватьСпарведливости ради отметим, на некоторых памятниках нет перехода Т => Ч. Например, Зират — ЗираЧи, но есть и ЗираТи. На основании этого исследователь памятников  Хакимзянов сделал вывод о существовании двух р-диалектов. В современных  чувашских диалектах такого разнобоя не встречал. (Правда, есть пырать — пыраТĕ (глагол), но  звук здесь ТЬ, а не Т, хотя может быть и последний; пыраЧĕ — совершенно невозможно форма, так что всё это едва ли имеет к этому отношение). А ещё утраченный Т может опять появиться при прибавлении следущего аффикса: институТ — институЧĕ — институТĕнче.
— Подобные переходы бывают и в тюркских Сибири. Мутацию конечноосновных т-образных вообще не стоило бы брать в расчёт, если бы чувашская письменность в разные периоды не кодифицировала её.

Agabazar

А если опять касательно надгробий, то самый замечательный пример в этом отношении — число «семь».  Джтиат, Джиати и джиаччи. По Хакимзянову подпадают под разные р-диалекты. В современном чувашском только варианты с Ч: çиЧ, çиЧĕ, çиЧЧĕ. Но зато имеется ÇиТмĕл (семьдесять).

Noday

Цитата: ‌tacriqt от ноября  6, 2023, 22:52чего-то может уже и не быть в литнорме
Если их не было, то и нет. Чувашский не повторяет язык эпитафий, потому что не связанные меж собой явления.
Цитата: ‌tacriqt от ноября  6, 2023, 22:52потомками варягов
Скандинавы ассимилировались среди тех кем правили, это не секрет. Русский язык как литературный преподаваемый в советских школах, это язык царской элиты, тоже не секрет.

Agabazar

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58
Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 17:28Похоже что работает клоуном на зарплате.
Нет, зачем, бесплатно от души.
Жизнь показывает, что так не бывает.  Маловероятно.

Noday

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36кто оставил арабографические могильные памятники в селениях Аттиково, Кульгеши, Атлашево, Ураево-Магазь, Ковали (список можно продолжить)
Этот вопрос надо рассматривать отдельно и выяснить аспекты такого явления. Кто там жил и куда делся. Марийцы не были мусульманами, удмурты вроде нет, и мордва не известны таким, вот и чуваши как популяция мусульманами не являлись. А если кто-то из их числа становился мусульманином, то числится на 99% татаром. Ну или северо-западным башкиром, язык благо один, просто башкиры их оттяпали в свое время в свой состав.
Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36единственными носителями булгарского языка в поволжье, да и вообще в мире являются чуваши
И что? То что это язык булгар не доказано, язык с эпитафий не совпадает до последнего винтика с язык чуваш. Были авары, их язык не сохранился, а все под себя подмяли угороязычные мадяры. Это просто язык какой-то группы людей ведущих на тот момент кочевание. Это не включает вас в этнический состав этой семьи и не делает их государство вашим на уровне сословий.
Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36Памятников домонгольского времени в Поволжье не обнаружено
Якобы были несколько более ранних, на уровне упоминаний, если человек не ошибся с цифрами.
Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36Вы в своей жизни слышали хоть единожды чувашскую речь?
Нет, только из произношений на том или ином сайте. Живым чувашским не из учебников вероятно обладают только бабки в деревнях. Ашмарин формулирует так, чтоб подвести слово из эпитафии к чувашскому варианту. Что является манипуляцией.
Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36Можно список утраченных слов с эпитафий?
Так я и спрашиваю сравнение с чувашским, насколько соответствует, плюс монголизмы. Пока только вижу заклинания "я чуваш сын булгара". Спрашиваешь этого чуваша, он хоть смотрел текста с эпитафий, в ответ молчание и отсылки к писателям книжек. Весь мир признал, ко-ко-ко.
Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36зафиксированы формы пӳ в значении князь, эмир
Я ошибся, не бей, а бек. Бек есть в эпитафиях, в чувашском нет.
Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 07:35Не занимайтесь тут болтовнёй.
Форум и предназначен для болтовни. Булгары как скотоводы из степей Причерноморья не могли носить лаптей. В лаптях вы далеко не уйдете/уедете. А вот местному коренному населению носить их было в порядке вещей, и как покупные, так и самостоятельного изготовления.
Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 07:51Важно, что говорит наука о тех иных событиях и языковых явлениях.
В чем и цимес, и даже некоторые исследователи вопроса указывают что там существовали одновременно два варианта языка. Но делать привязку "р-язык это булгары", это не имеет под собой фактических данных. Отсюда "р-язык это булгары, у чувашей подобный язык, значит они булгары". Или "р-язык венграм принесли чуваши", ага в лаптях на Дунай смотались. У фейка всегда торчат уши.
Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 10:35у тех «незнакомых» слов на р-надгробиях обычно чувашоидные формы
Если подобный язык в части слов остался у крещенных язычников чуваш по правому берегу, то логично смотреть на этот источник знаний. Что догадался сделать мусульманин в середине 19 века. Но остальное это уже додумки и попытки нарисовать себе "великое прошлое". Как казахи младжуза называют себя ногаями, хотя прискакали туда только в 17 веке, и что смешное, первыми из трех жузов попросились под русских. Ногайцы не просились в состав русских. Я же говорю что такие моменты всегда палятся.
Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 13:06Что за «бей»?
Ошибка с моей стороны, не бей, а титул бек. В чувашском такого слова нет в словарях.
Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 13:27Какие случаи единичные?
Наличие письменных источников из Средневековья по тюркским языкам на Поволжье. Эпитафии это именно единичные знания по 13-14 вв на Волго-Каме. Просто нет других данных.
Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 13:53не вопросы молекулярной генетики обсуждаются, а вопросы лингвистической генеалогии, относительно  волжско-булгарского языка
Язык это не вакуум в космосе, а средство коммуникации людей на местности. А как назывались эти люди, как они выглядели (антропология), какое происхождение и откуда пришли (генетика), где захоронены (археология). Все это связано с классификацией языков.
Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 14:48Джтиат, Джиати и джиаччи
Как это связано с этим?
Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 14:48çиЧ, çиЧĕ, çиЧЧĕ
Чуваш вообще понял бы слово Джиаччи? Это всего лишь реконструкция с помощью чувашского. Эти слова не говорил предок чуваша и не передавал из поколения в поколение.

‌tacriqt

ЦитироватьЧуваш вообще понял бы слово Джиаччи? Это всего лишь реконструкция с помощью чувашского. Эти слова не говорил предок чуваша и не передавал из поколения в поколение.
— Упрощение начальных аффрикат в ҫ — довольно позднее явление, протекавшее в каждой булгарской ветви по своему. У дунайских более архаично всё, так и прожили, как народ, они меньше.

‌tacriqt

ЦитироватьИли еще из доказательств помешанных, якобы венгерское шёр от чувашского сыра, хотя слово изначально иранское. Как сыра превратилось в шёр?
— Скорее даже, было индоиранским. А от Вас требуется объяснение, как оно попало к манси, которые, как говорите, не бегали по степям.

ЦитироватьМарийцы не были мусульманами, удмурты вроде нет, и мордва не известны таким, вот и чуваши как популяция мусульманами не являлись. А если кто-то из их числа становился мусульманином, то числится на 99% татаром. Ну или северо-западным башкиром, язык благо один, просто башкиры их оттяпали в свое время в свой состав.
— Это всё упрощенчество или ситуация века так с XVI-го. Что там было до этого — см. бесермяне, каратаи и т.п. А в первые века Орды были нередки, по всей видимости, и браки условных монголов с местными элементами. И это не означало ассимиляции оставшихся вне этих браков условных марийцев.




Agabazar

Цитата: Noday от ноября  8, 2023, 11:58Если их не было, то и нет
Ничто на этом свете не вечно. Даже камень со временем крошится или переходит в какое-то иное состояние.

Чего-то не было, но  вдруг оно есть. А то, что было, внезапно (или не очень  внезапно) исчезает. Только слова из таблиц Сводеша в той или иной мере долговечны.
Любой живой язык можно рассматривать в синхорнии или диахронии — https://ru.wikipedia.org/wiki/Диахрония_и_синхрония

Для того и изучают надгробия, манускрипты, чтобы узнавать когда чего было. А если нет надгробий и старинных манскриптов, приходят на помощь иные способы. Но в этом случае перед таким образом узнанным словом ставят звёздочку. Например: *тенгер.

Не надо ожидать найти надгробие 13 или 14 века с кириллической надписью и в-точь-в-точь как на современном чувашском. А если кто и  «найдёт», то заранее можно сказать, что это фальшивка.

В общем, учите матчасть, если хотите заниматься лингвистикой «бесплатно от души».

Agabazar

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 14:00— Упрощение начальных аффрикат в ҫ — довольно позднее явление
А не лучше ли сказать тут чуть-чуть по другому?

Ведь, насколько я знаю, в арабице не было и нет буквы, которая полностью  соответствовала бы чувашскому звуку ç. Поэтому соответствующий булгарский звук в эпитафиях был обозначен как дж. В общем, мы не можем знать, что там на самом деле: то ли ç, то ли дж.

‌tacriqt

ЦитироватьВедь, насколько я знаю, в арабице не было и нет буквы, которая полностью  соответствовала бы чувашскому звуку ç. Поэтому соответсвующий булгарский звук в эпитафиях был обозначен как дж. В общем, мы не можем знать, что там на самом деле: то ли ç, то ли дж.
— Я, скорее, опираюсь на рекострукцию через венгерское gy- < dźs-, которое, как правило, соответственно совр. чув. ҫ. Изначальное ҫ можно попытаться реконструировать для спорных основ, таких, как ҫатрака. Здесь главный вопрос — была ли деаффрикатизация и оглушение (и связанный с ним укрепившийся переход к оппозиции сильный : слабый вообще) на момент создания монументов.

Agabazar

ЦитироватьА если кто-то из их числа <то есть марийцы, удмурты, чуваши> становился мусульманином, то числится на 99% татаром.

Ваш источник, со всеми этим процентами и выкладками,  — в студию!

Как вы понимете, это требование — повторное.

‌tacriqt

А есть и такие случаи, как чув. чӑхӑ, чӑх : венг. tyúk, т.е., заимствовано слово с булгарским мягким ть или ч при т/д в остальных тюркских. Т.е., глухость-звонкость прототипа по венгерскому более-менее можно проверять.

Noday

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 14:15требуется объяснение, как оно попало к манси, которые, как говорите, не бегали по степям.
Манси в степях не жили, научный факт. В степях бегали угороязычные выходцы из такой популяции, где они познакомились с бегавшими там индоиранцами. Эти индоиранцы могли забегать и в глушь к манси. Может они даже и утащили часть пацанов оттуда в свою банду. Надо глянуть есть ли среди этих хантов потомки кочевых ДНК. В итоге угороязычных в степях не осталось, оставшиеся были ассимилированы на тюркский, потому родственные ДНК скелетов из захоронений мадяр найдены среди татар/башкир. И потомок таких вероятно и не догадывался что его предок говорил на другом языке. И для анализа венгерского языка пришлось смотреть более ранний источник, язык хантов-манси.
Цитата: Agabazar от ноября  8, 2023, 15:50с кириллической надписью и в-точь-в-точь как на современном чувашском
Такого и никогда не было. Коренная популяция средневолжцев переняла язык азиатов, которые р-язычные, и видоизменила по произношению под свой речевой аппарат. Люди не пародируют чужой говор, а адаптируют чужое под себя. Название этого племени азиатов неизвестно, дата проникновения тоже, генетика такое не исследовала, кто это наука не знает. Привязка к булгарам/суварам не доказана. Может это были ранние племена в составе гуннов, а может и "татаро-монголы" 13 века. Пока есть лишь привязка к второй половине 13 века.

Откуда в чувашском монгольское какай? Мясо то бишь.

ЦитироватьВосходит к монг. гакай, гахай «свинья». Чуваши первоначально, по-видимому, только свинину называли какай, а позднее и говядину (см. ут); ср. монг. гахайн ногоо ~ чув. сысна курăкĕ «птичья гречиха» (букв. в том и другом языке «трава свиньи»).

Напоминаю, что кипчаки как основная армия монголов не переходили на монгольский, а потомки монгольской верхушки наоборот перешли на местный тюркский.

‌tacriqt

Цитироватьи говядину (см. ӳт)
— Вы хоть копируйте повнимательней.

Agabazar

Цитата: Noday от ноября  8, 2023, 12:51
Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 14:48çиЧ, çиЧĕ, çиЧЧĕ
Чуваш вообще понял бы слово Джиаччи? Это всего лишь реконструкция с помощью чувашского.
Вы даже здесь буксуете?  :umnik:
Это не есть реконструкция с помощью чувашского. Слова вычитаны с надгробий. Потому что на этих надробиях имеются надписи. А надписи выполнены с помощью арабицы. Люди арабицу знают, это не письмо ронго-ронго.
Вот и весь секрет.
В общем, ещё раз: учите матчасть.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр