Жизнеспособно ли будет государство прямой демократии?

[Bhudh]

Гражданин, которому передали более 1000 мандатов, становится депутатом и может участвовать в государственном управлении. При этом он имеет не один голос, а по числу мандатов. Передача мандата официально регистрируется и в любой момент может быть отменена.

В «Цивилизации страуса» по моим ссылкам выше примерно так и реализовано.

[az-mnogogreshny]

Выборы по жребию.

https://theoryandpractice.ru/posts/16577-pravit-po-ocheredi-pochemu-vybory-ne-imeyut-nichego-obshchego-s-demokratiey

https://eusp.org/sites/default/files/archive/RESPUBLICA/Republic.ru/Коршаков_29_12.docx.pdf

[troyshadow]

долго думал, и пришёл к выводу, что любые формы демократии, олигархии и автократии могут "пойти вразнос". Нужна реальная система противовесов, но не как в "классической" демократии, а, например, так: есть т.н. "корпус стражей революции", который ведает пропагандой, в случае крайней необходимости - не стесняется террора, но сторонится вмешательства в государственное управление и экономику, типа ордена. Граждане свободно приобретают, носят и для самозащиты применяют оружие. Экономика построена на "трудовом праве" - средства производства принадлежат рабочим коллективам. Тогда можно и прямую интернет демократию мутить.
А многоступенчатые выборы можно устроить с коэффициентом 100: 100 граждан выбирают народного представителя, 100 народных представителей выбирают окружного депутата, 100 окружных депутатов выбирают депутата в "гос.совет". Сотня - это примерно то число, в котором пусть не все знакомы близко, но через "два рукопожатия" - достаточный уровень компетенции.

[Python]

Граждане свободно приобретают, носят и для самозащиты применяют оружие.

Нужна ли для приобретения оружия справка от психиатра? (Дать оружие в руки психам? Оставить людей с психическими отклонениями, в т.ч., незначительными, без защиты перед вооруженной толпой т. наз. нормальных людей?)

[Easyskanker]

"корпус стражей революции", который ведает пропагандой, в случае крайней необходимости - не стесняется террора, но сторонится вмешательства в государственное управление и экономику, типа ордена

Ну и кто ему сможет помешать НЕ сторониться вмешательства в управление и экономику?

[VanyaTihonov]

В Ливии во времена Каддафи вроде нечто такое было.

[Andrey Lukyanov]

Экономика построена на "трудовом праве" - средства производства принадлежат рабочим коллективам.

На чьи средства будут строиться заводы?

А если рабочий захочет уйти с завода — ему выплатят его долю собственности в предприятии?

Или если нужно взять дополнительных рабочих — им придётся вносить свою долю, чтобы влиться в ряды собственников предприятия?

Именно эти вопросы с собственностью привели к тому, что кооперативные предприятия мало распространены. Гораздо удобнее разделить собственность и труд: хочешь быть собственником — покупаешь акции, хочешь быть наёмным рабочим — нанимаешься рабочим. Хотя можно и совмещать эти две роли.

[troyshadow]

"корпус стражей революции", который ведает пропагандой, в случае крайней необходимости - не стесняется террора, но сторонится вмешательства в государственное управление и экономику, типа ордена

Ну и кто ему сможет помешать НЕ сторониться вмешательства в управление и экономику?

идеология, например, целибат и запрет на владение собственностью, которой владеют вооруженные граждане, интернет и прямая демократия. Подготовка, организованность и фанатизм позволят этому  осуществлять локальное давление на демократию и террор, но перейти к массовому нарушению прав граждан и "зарваться" ресурсов не хватит.

[troyshadow]

Экономика построена на "трудовом праве" - средства производства принадлежат рабочим коллективам.

На чьи средства будут строиться заводы?

А если рабочий захочет уйти с завода — ему выплатят его долю собственности в предприятии?

Или если нужно взять дополнительных рабочих — им придётся вносить свою долю, чтобы влиться в ряды собственников предприятия?

Именно эти вопросы с собственностью привели к тому, что кооперативные предприятия мало распространены. Гораздо удобнее разделить собственность и труд: хочешь быть собственником — покупаешь акции, хочешь быть наёмным рабочим — нанимаешься рабочим. Хотя можно и совмещать эти две роли.

строить - за государственный счёт, государство ж тоже "кооператив граждан", при трудоустройстве получаешь долю в прибыли и голос в управлении, увольняешься - теряешь. Управляется внутренне профсоюзом(спецами, которых нанял профсоюз), общее управление - территориальным советом из представителей профсоюзов, планирование на уровне государства осуществляется парламентом из палаты представителей профсоюзов отраслей и палаты представителей от территорий.

[Easyskanker]

"корпус стражей революции", который ведает пропагандой, в случае крайней необходимости - не стесняется террора, но сторонится вмешательства в государственное управление и экономику, типа ордена

Ну и кто ему сможет помешать НЕ сторониться вмешательства в управление и экономику?

идеология, например, целибат и запрет на владение собственностью, которой владеют вооруженные граждане, интернет и прямая демократия. Подготовка, организованность и фанатизм позволят этому  осуществлять локальное давление на демократию и террор, но перейти к массовому нарушению прав граждан и "зарваться" ресурсов не хватит.

Нет такой идеологии, которая была бы сильнее денег.

[Easyskanker]

Вообще у всех теоретиков нового мирового порядка одна общая и непреодолимая ошибка: они рассчитывают видеть во власти неких идеальных существ. Это никогда не сработает. Нужна система, которая будет функционировать правильно даже под управлением полных мерзавцев и идиотов.

[troyshadow]

"корпус стражей революции", который ведает пропагандой, в случае крайней необходимости - не стесняется террора, но сторонится вмешательства в государственное управление и экономику, типа ордена

Ну и кто ему сможет помешать НЕ сторониться вмешательства в управление и экономику?

идеология, например, целибат и запрет на владение собственностью, которой владеют вооруженные граждане, интернет и прямая демократия. Подготовка, организованность и фанатизм позволят этому  осуществлять локальное давление на демократию и террор, но перейти к массовому нарушению прав граждан и "зарваться" ресурсов не хватит.

Нет такой идеологии, которая была бы сильнее денег.

страх позора и смерти

[Andrey Lukyanov]

строить - за государственный счёт, государство ж тоже "кооператив граждан"

Построить предприятие за государственный счёт не трудно. Трудно получить отдачу от вложений.

Если окажется, что предприятие работает не в прибыль, а в убыток — что тогда делать? Дотировать или закрывать?

[Andrey Lukyanov]

Нет такой идеологии, которая была бы сильнее денег.

страх позора и смерти

Позор и смерть будут потом. Да и будут ли? Может, всё обойдётся.

А денежки — вот они, можно взять прямо сейчас.

[Toman]

Нужна система, которая будет функционировать правильно даже под управлением полных мерзавцев и идиотов.

Так ведь цель именно в том, чтобы не было такой системы. Система-то есть, вот мы её и наблюдаем. Она функционирует, но она бесчеловечна, и кое в чём хуже самих по себе мерзавцев и идиотов. И зачем тогда вообще кого-то сажать во главу, если от его личности ничего не зависит?

Вообще у всех теоретиков нового мирового порядка одна общая и непреодолимая ошибка: они рассчитывают видеть во власти неких идеальных существ. Это никогда не сработает.

Не надо идеальных. Достаточно всего лишь не худших. Люди должны иметь иммунитет против манипуляторов-демагогов, а также и против тех, кто такого иммунитета не имеет и подвержен их вредоносному влиянию. Есть мнение, что этот иммунитет, вообще говоря, у большинства нормальных людей есть, врождённый, но намеренно подавляется с детства властями. Когда детей, пользуясь их моральной слабостью и полным бесправием, заставляют подчиняться заведомо лгущим людям, а потом - и лгать самим. Тем самым расшатывают критичность и честность мышления, и формируют лояльность ко лжи. Нужна же система противоположной направленности - которая наоборот с детства обостряла бы критичность и нетерпимость ко лжи/манипуляции.

[troyshadow]

строить - за государственный счёт, государство ж тоже "кооператив граждан"

Построить предприятие за государственный счёт не трудно. Трудно получить отдачу от вложений.

Если окажется, что предприятие работает не в прибыль, а в убыток — что тогда делать? Дотировать или закрывать?

сначала надо уточнить, что считать убытком или прибылью, точнее, что брать как критерии успешности предприятия. Если денежную прибыль, то вполне возможна и перманентная убыточность, если предприятие производит товар массового потребления с максимальной эффективностью и минимиальной себестоимостью с социальной или нулевой отпускной ценой. Если имеется ввиду производство коммерческого продукта, то тут подход обычный: если предприятие убыточно, его надо оптимизировать или закрыть.

[basta]

Если все вопросы будут решаться референдумом, и вопросы будут вноситься без ограничений, то граждане утонут в потоке бесконечных голосований на каждый чих. С большой вероятностью будут приниматься меры социального обеспечения или поддержки граждан без оглядки на доходы, тогда деньги быстро закончатся. Почему? Ответственность за решения размывается до одной стомиллионной, а раз ответственности почти нет, то почему бы не раздать деньги гражданам и не отменить плату за ЖКУ? Сколько по вашему граждан способно планировать на 5-10 лет вперёд и ответственно распоряжаться ввереным им добром? Я считаю, что жизнеспособно, но не долго.

[az-mnogogreshny]

Кстати, прежде чем отвечать на этот вопрос хотелось бы выяснить что такое государство и для чего оно нужно. Если это просто аппарат насилия, "стационарный бандит", то и ответ будет соответствующим. То есть, всё будет зависеть от того являетесь ли вы субъектом насилия или его объектом. В принципе, в старые времена бывала прямая военная демократия. Когда воины выбирали атамана. Но тех, против кого они воевали, ни о чём не спрашивали.
Если же государство это просто сервисная организация, обслуживающая граждан, то уже другой расклад.
Но я уверен, что нигде в мире до этого состояния еще не дошли. Государство было изначально именно стационарным бандитом. Потом оно стало брать на себя социальные и многие другие функции.
Но если его изначально строить как обслуживающую организацию, то оно может быть совсем не похожим на то, что мы сейчас имеем.
Например, не факт, что вообще нужно государство как единое целое с вертикальным управлением. Может быть, нужны отдельные управляющие организации для каждой из сфер, где они необходимы. То есть, не одна единая естественная монополия, а много разных. Допустим, одна компания занимается общественным транспортом. Другая - оказывает охранные услуги. Третья - поддерживает денежное обращение. А все спорные вопросы они решают между собой в судах. Или по другому договариваются. А граждане выбирают управляющую компанию из нескольких кандидатов. Хотя, выборы в таком случае будут несколько непривычно выглядеть. Это больше будет похоже на то, как мы выбираем товары в магазине. Можно подороже и покачественнее. А можно подешевле и похуже. То есть, выбор будет зависеть исключительно от состояния кошелька. Потому что вместе с компанией мы выбираем и бюджет этой компании. И сами же из своего кармана будем его оплачивать. И вот тогда возникнут вопросы с неплатильщиками налогов. Давать ли им право голоса? И если человек платит больше, то и вес его голоса должен быть большим? То есть, возникнет много разных проблем. А опыта их решения ни у кого не будет. Со стационарным бандитом как-то проще. Ибо привыкли.

[Easyskanker]

Нет такой идеологии, которая была бы сильнее денег.

страх позора и смерти

Чем больше денег, тем меньше позор. И больше вокруг людей, готовых поддержать.

[Easyskanker]

Нужна система, которая будет функционировать правильно даже под управлением полных мерзавцев и идиотов.

Так ведь цель именно в том, чтобы не было такой системы. Система-то есть, вот мы её и наблюдаем. Она функционирует, но она бесчеловечна, и кое в чём хуже самих по себе мерзавцев и идиотов. И зачем тогда вообще кого-то сажать во главу, если от его личности ничего не зависит?

От личности и не должно зависеть в стране, где есть парламент.

[Vlad26t]

Кстати, прежде чем отвечать на этот вопрос хотелось бы рассказать, что демократия бывает острой, прямой, тупой и развернутой

[Leo]

Если все вопросы будут решаться референдумом, и вопросы будут вноситься без ограничений, то граждане утонут в потоке бесконечных голосований на каждый чих.

так говорят противники референдумов, но можно же их проводить только по важнейшим вопросам

[Poirot]

Если все вопросы будут решаться референдумом, и вопросы будут вноситься без ограничений, то граждане утонут в потоке бесконечных голосований на каждый чих.

так говорят противники референдумов, но можно же их проводить только по важнейшим вопросам

Во, закрепить в конституции список важнейших вопросов. И принять ее на референдуме.

[Easyskanker]

Например, не факт, что вообще нужно государство как единое целое с вертикальным управлением. Может быть, нужны отдельные управляющие организации для каждой из сфер, где они необходимы. То есть, не одна единая естественная монополия, а много разных. Допустим, одна компания занимается общественным транспортом. Другая - оказывает охранные услуги. Третья - поддерживает денежное обращение. А все спорные вопросы они решают между собой в судах. Или по другому договариваются. А граждане выбирают управляющую компанию из нескольких кандидатов. Хотя, выборы в таком случае будут несколько непривычно выглядеть. Это больше будет похоже на то, как мы выбираем товары в магазине. Можно подороже и покачественнее. А можно подешевле и похуже. То есть, выбор будет зависеть исключительно от состояния кошелька. Потому что вместе с компанией мы выбираем и бюджет этой компании. И сами же из своего кармана будем его оплачивать. И вот тогда возникнут вопросы с неплатильщиками налогов. Давать ли им право голоса? И если человек платит больше, то и вес его голоса должен быть большим? То есть, возникнет много разных проблем. А опыта их решения ни у кого не будет. Со стационарным бандитом как-то проще. Ибо привыкли.

Как эти компании будут решать вопрос защиты себя и граждан?

[Andrey Lukyanov]

Если имеется ввиду производство коммерческого продукта, то тут подход обычный: если предприятие убыточно, его надо оптимизировать или закрыть.

Если государство построило завод, а он так и не заработал нормально ­— значит, государство впустую потратило свои ресурсы. А поскольку никто не будет нести за это ответственность, то такое будет происходить постоянно.