взаимное влияние словацкого и чешского

[GaLL]

Блин. Я уже закрыл. WM процитировал это место. С. 94, сноска.

Так бы и написали, что слав. vodja есть соответствия в балтийских, а Капович его не упомянул. Что за привычка недоговаривать, чтобы другие ломали голову?

[GaLL]

А как они выглядят в говорах с известной акцентной системой?

Как раз статья М. Каповича помогает составить об этом представление. По конкретным говорам нужно смотреть словари и прочие материалы.

[ldtr]

это ťť не было фонемой, а реализацией сочетания фонем t+j,

«Не было фонемой, а реализацией»... Что за белиберда?

которая позже рефонемизировалась в čč>šč / č / ć / c.
здесь это объясняют немножко сложнее:

Долгота *ť нужна лишь для объяснения болгарского рефлекса, в других говорах нужды в долготе нет. Если учесть, что праславянскому долгие согласные несвойственны, что также повышает сомнительность долгого *ť. Поэтому я выше и написал, что это дискуссионно.

вот так:

underlying /tj/ = surface [tj]   (долгота – 2 единицы)
underlying /kt/ = surface [kt]   (долгота – 2 единицы)
>
underlying /tj/ = surface [ʨj]   (долгота – 2 единицы)
underlying /kt/ = surface [kʨ]   (долгота – 2 единицы)
>
underlying /tj/ & underlying /kt/ = surface [ʨʨ]   (долгота – 2 единицы)
>
underlying /čč/ = surface [ʧʧ] – в болгарском   (долгота – 2 единицы)
underlying /č/ = surface [ʧ(ʲ)] – в восточнославянском   (долгота – 1 единица)
underlying /c/ = surface [ʦ(ʲ)] – в западнославянских   (долгота – 1 единица)
underlying /ć/ = surface [ʨ] – в сербско-хорватском   (долгота – 1 единица; только здесь возникает новая фонема)

Шевелев предполагает čč > šč также в общеславянском слове "еще":
ɛt kɛ > ɛt čɛ > ɛččɛ > ɛščɛ

[Alone Coder]

ldtr, для контекста нужно ещё не забыть рассмотреть при этом развитие pt и tt. Их рефлексы намекают, что взрывной перед t превращался во фрикативный.

[Alone Coder]

Шевелев предполагает čč > šč также в общеславянском слове "еще":
ɛt kɛ > ɛt čɛ > ɛččɛ > ɛščɛ

Тогда и перед k тоже. А что это за корни?

[Alone Coder]

А как они выглядят в говорах с известной акцентной системой?

Как раз статья М. Каповича помогает составить об этом представление.

К сожалению, Капович не приводит то, что надо.
нужда́ - не приводит болгарскую форму.
ве́жда - не приводит русскую форму (вежа́).
госпожда - не приводит болгарскую форму, взамен даёт русизм в болгарском.
стра́жа (вм. стража́) - приводит в середине статьи как "Bulgarian", в общем списке это слово пропущено.
ю́ноша - не фигурирует.
пра́ща - не фигурирует.

[GaLL]

ldtr, для контекста нужно ещё не забыть рассмотреть при этом развитие pt и tt. Их рефлексы намекают, что взрывной перед t превращался во фрикативный.

tt > tst - ещё ПИЕ переход, судя по всему.
Гипотеза о pt > st как раз пример того, что Вы ругаете: как из работы в работу повторяют старое, хотя само утверждение о регулярном слав. переходе pt > st не выдерживает критики.

[Wolliger Mensch]

tt > tst - ещё ПИЕ переход, судя по всему.

Несогласен. С чего это принимается?

Гипотеза о pt > st как раз пример того, что Вы ругаете: как из работы в работу повторяют старое, хотя само утверждение о регулярном слав. переходе pt > st не выдерживает критики.

Я, например, повторяю, что начальная группа *ptr > *str. Есть лучшие этимологии для соответствующих праславянских форм?

[GaLL]

tt > tst - ещё ПИЕ переход, судя по всему.

Несогласен. С чего это принимается?

1) В хеттском это tst непосредственно засвидетельствовано.
2) Сочетание преобразовывалось повсеместно, что нельзя объяснить случайностью
3) В др.-инд. сохранилось ts и tt (*tt > *tst > tt с характерным для др.-инд. упрощением консонантных групп), а в языках, где ПИЕ *ts > s, как правило, и ПИЕ *tt > st

Я, например, повторяю, что начальная группа *ptr > *str. Есть лучшие этимологии для соответствующих праславянских форм?

На ЛФ этот вопрос, включая этимологии, обсуждался здесь:
О рефлексе *pt в славянских языках

[Alone Coder]

утверждение о регулярном слав. переходе pt > st

Такого утверждения не высказывалось. Наоборот, говорилось о том, что исключительно в восточнославянском pt даёт st, на что около 20 примеров. А через какие этапы оно прошло - неведомо. Может, через [ɸt].

[Wolliger Mensch]

На ЛФ этот вопрос, включая этимологии, обсуждался здесь:
О рефлексе *pt в славянских языках

Хорошо так обсуждались.

[Alone Coder]

Кстати, если в систему первой палатализации входит йотовая палатализация, а она несомненно входит, судя по идентичности рефлексов kt' (первая палатализация) и tj (йотовая палатализация) во всех ветвях, то распределение рефлексов первой палатализации сложнее, чем рефлексов второй.

[GaLL]

Хорошо так обсуждались.

Дык без кодерофричества и не могло обойтись.

[Alone Coder]

Каков апломб!

[Wolliger Mensch]

Каков апломб!

Об апломбе не говорите, лучше. Из ваших уст разговоры о нём звучат лицемерно.

[Alone Coder]

Я во всяком случае его фриком не обзывал. Хотя он ворочает "аналогиями" без пропорций и игнорирует половину примеров, потому что потому.

[ldtr]

только что прочитал для прагерманского:

An epenthetic /s/ was inserted already in PIE after dental consonants when followed by a suffix beginning with a dental.
This sequence now becomes: /tst/ > /ts/ > /ss/ — *wid-tós "known" (pronounced *widstos) > *witstós > *wissós > *wissaz "certain"

[ldtr]

ldtr, для контекста нужно ещё не забыть рассмотреть при этом развитие pt и tt. Их рефлексы намекают, что взрывной перед t превращался во фрикативный.

1) если зубной t смягчился перед i под воздействием предыдущего заднеязычного k,
то аналогию следует искать напр. в группах kn, gn,
где зубной n смягчился перед i под воздействием предыдущего заднеязычного k или g:
agni > agn'i ОГН'Ь
в сербскохорватском это смягчение широко распространяется после падения еров:
kniga > kn'iga
2) если kť > ťť, т.е. k не просто так утратился,
то следует предположить, что сочетания "смычный+смычный", "смычный+щелевой" упрощались по формуле
C₁C₂ > C₂C₂ > C₂
(первое почти как в итальянском)

[Wolliger Mensch]

Я во всяком случае его фриком не обзывал. Хотя он ворочает "аналогиями" без пропорций и игнорирует половину примеров, потому что потому.

А как вас ещё понимать, когда вы любую беседу хотите превратить в склоку? Вы требуете в рамках форума, чтобы собеседники вам объясняли в одном сообщении то, о чём пишутся толстые книги (а отсылки к этим книгам расцениваете как свою победу в споре — уже фричество), но при этом сами ограничиваетесь лишь вываливанием примеров, хорошо бы ещё, по делу — а то у вас часто в кучу всё — кони, люди. Хотя доказывать свою правоту должны вы, если вас не устраивают ответы, которые вам дают. При этом сами вопросы у вас прыгают от глобальных до пустяковых — совершенно неясно, на каком этапе своего изучения вы находитесь. Есть подозрение, что вы «нахватались верхов» и через это пробуете углубиться, но и это делать нужно деликатно, а не как слон в посудной лавке.

[Wolliger Mensch]

This sequence now becomes: /tst/ > /ts/ > /ss/ — *wid-tós "known" (pronounced *widstos) > *witstós > *wissós > *wissaz "certain"

Стадия *ts невероятна: тогда и старые сочетания *t/d + s должны были дать *ss, но этого нет: *aiđ-s-ōn > *aisōn > др.-исл. eisa.

[Alone Coder]

Вы требуете в рамках форума, чтобы собеседники вам объясняли в одном сообщении то, о чём пишутся толстые книги

Я просто прошу ссылки. Сам я их даю и жду того же от остальных.

ограничиваетесь лишь вываливанием примеров, хорошо бы ещё, по делу — а то у вас часто в кучу всё — кони, люди

Не в кучу кони, люди, а без отсеивания по методу левой пятки. Если отсеять половину материала, то можно доказать что угодно.

Хотя доказывать свою правоту должны вы

Я это делаю в тех случаях, когда высказываю что-то новое. А вот когда я опровергаю недоказанное, я не обязан давать свою контртеорию со всем аппаратом доказательств. Достаточно просто указать на дыры в чужом "доказательстве" или на отсутствие доказательства как такового.

[Wolliger Mensch]

agni > agn'i ОГН'Ь

Это формы каких языков?

в сербскохорватском это смягчение широко распространяется после падения еров:
kniga > kn'iga
[/quite]
Это совсем позднее локальное явление, смысл его пытаться перенести на протославянский уровень?

[Karakurt]

Книга и кньига отличаются в произношении?

[Alone Coder]

ťť

Это два взрывных или один, но долгий?

[DarkMax2]

ťť

Это два взрывных или один, но долгий?

один, конечно.