Язык русов

[Rōmānus]

А Гудогай в Белоруссии, где таможня, от этого слова?

не мне вам напоминать, что границы в Европе начертаны весьма произвольно, в том числе и литовско-белорусская. "Русь" как таковая исторически была на 100-150 км к юго-востоку от современной границы

[iskatelь]

Таких оснований - хоть отбавляй, так как появление варягов на Руси вполне по времени совпадает с тем периодом, когда викинги расползлись по всей Европе, достигнув даже берегов Испании. Достоверно известно, что они основали немало городов в Англии и Ирландии, поэтому трудно не поверить, что они принесли городскую культуру (в частности - строение каменных крепостей) и в Киевскую Русь.

Вот уже это неверно... первую каменно-земляную крепость построили славяне в устье Волхова - Любшанское городище (раскопано Рябининым в 1997-2003 гг) не позднее 700 года (предварительно уничтожив более древнюю финнскую деревянную крепость). Любшанская крепость была заброшена около 870 года, и тогда же крепость такой же конструкции была построена в Ладоге (до того Ладога была неукреплённым торговым посёлком)...

[Versteher]

ссылку, ссылку на книгу, obsecro, дамы и господа!

Даже на google книгахъ не нашлось...

Да, дамы и господа, а можетъ Ваши русы суть и не народъ вовсѣ...

Просто войско.. Многонацiональное...

И говорили онѣ на какомъ-нибудь изобретенiи вродѣ руссенорска?

Да, это Эссупи... "ej sopi" - какой-нибудь.. "ej" - отрицаетъ, а "супи" - корень "спать"?

[Zverozub]

росы дромиты говорили скорее всего на греческом (византийском), русы времен Киевской руси на славянском.

я даже не уверен, что "готы" черняховской культуры еще помнили германский язык.

сохранение германских имен у приднепровских готов и русов - факт.
но у современных советских людей множество греческих имен, и что с того?

насчет германского языка крымских готов все очень сомнительно.

фактически только два свидетельства, которые вполне можно свести и к пленным германцам в Крымском ханстве.

[Лукас]

росы дромиты говорили скорее всего на греческом (византийском)

Тогда почему Продолжатель Феофана и Симеон Логофет называют их франками?

[Zverozub]

росы дромиты говорили скорее всего на греческом (византийском)

Тогда почему Продолжатель Феофана и Симеон Логофет называют их франками?

вероятно, не разобрались просто:)

росы-дромиты явление очень таинственное.
Византийцы не имели возможности с ними общаться по причине того, что росы дромиты их очень быстро грабили и очень быстро прятались (вероятно, в городе среди протоков устья Кубани)

время росов дромитов с 4 века по 8.

скорее всего на германских языках они уже не говорили, для торговых дел пользовались скорее всего греческим, но затем может быть и бактрийским или согдианским, когда Великий шелковый путь на этих языках говорил.

в морском ремесле греческие словечки в Северном Причерноморье и в Приазовье сохранились и сейчас.

в отношении русских князей известно, что они на многих языках говорили и читали.

но все же главным языком наверное уже к 9 веку был славянский.

греческий сохраняли уличи и тиверцы, но и для них это был только один из многих языков, если Нестор называет их толмачами.

считать ли росов и русов отдельным народом? скорее всего нет. народ предполагает несколько сословий. а у русов только военная аристократия и может быть купечество.
оба сословия по определению полиэтничны и многоязычны.

[Ngati]

Вау, сармат снова с нами!

[Zverozub]

ага. появился.

наверное для начала не буду заводить отдельную ветку.

интересует, у каких народов сохранились легенды о Золотой колыбели (в которой ребенок растет вместе с колыбелью).

пока обнаруживается у чехов (у них с рекой связана, на дне реки исчезает) в цикле о королеве Либуше

и у крымских православных (урумов), Алтын-тешик в горной пещере, точнее в нескольких горных пещерах в разных частях Крыма, но все эти места с крымскими готами связаны.
исторически дату можно довольно точно сказать: после убийства генуэзцами (франками) эмира Мамая, в 1381 году генуэзцы Сурожа получают от хана Тохтамыша договор на право контроля над всем побережьем от Алушты до Балаклавы.
Крымские изображения Золотой колыбели скорее похожи на чашу Грааля.
или может быть на купель для крещения точнее.

я думаю, что какая-то часть готских православных князей под натиском генуэзцев ушла в конце 14 века в русские земли (в ВКЛ, во всяком случае на землях Северщины, отбитых у Орды, появляются князья не Рюриковичи и не Гедиминовичи...

[Bhudh]

Теснимые татарами и генуэзцами, готские князья должны довольствовались юго-западной частью полуострова; их резиденцией был г. Феодоро (ныне Манкуп). Последним готским князем был Исайко. В 1475 турки овладели как генуэзскими владениями, так и готским княжеством. Князь Исайко был захвачен в плен. Один из членов династии, к которым принадлежал Исайко, выселился в конце 14 в. в Россию и стал родоначальником рода Головиных.

Однако Википедия о готах в этом роду ничего не знает.

Боярский род Головиных берёт свое начало от византийского рода Гаврасов, при Комнинах управлявшего Трапезундом, но впоследствии осевшего в княжестве Феодоро. Эта младшая ветвь владела, в частности, городом Судак в Крыму с окрестными селениями Мангупом и Балаклавой.

[lehoslav]

насчет германского языка крымских готов все очень сомнительно.

Почему?

[Bhudh]

Потому, что насчёт германского языка крымских вообще готов всё очень сомнительно.

[lehoslav]

Потому, что насчёт германского языка крымских вообще готов всё очень сомнительно.

Эти не помню чьи записи — подделка?

ПС. Я, кажется, не понял шутку Да?

[Bhudh]

Записи, в общем-то, непонятно, чьи.
Самые ранние приписываются самому Вульфиле (не здешнему), только вот оригиналов нету.

О подделке речь не идёт, речь о том, можно ли называть язык Серебрянного и других кодексов — готским?
Они обнаружены в Средние века на территории Италии, и потому вполне могут быть написаны на более позднем германском языке (например, языке лангобардов).

[autolyk]

О подделке речь не идёт, речь о том, можно ли называть язык Серебрянного и других кодексов — готским?
Они обнаружены в Средние века на территории Италии, и потому вполне могут быть написаны на более позднем германском языке (например, языке лангобардов).

А можно по подробнее о лангобардском языке?

[Bhudh]

http://languages.garshin.ru/nostratic/indo-european/german/east-german.html
Другие языки с этой страницы тоже весьма любопытны. Непонятно, сто́ит ли их считать германскими?

[lehoslav]

Я спрашивал о записях крымского готского.

[Bhudh]

Ну тут-то относительно проще

В XVI веке фламандцем О. Бусбеком был создан словарь из примерно 70 слов так называемого «крымско-готского языка», на котором, по его сведениям, говорили потомки готов Крыма. Слова были записаны Бусбеком во время беседы с «носителями языка» в Стамбуле. Один из «носителей», по виду напоминал фламанца или нидерландца, а другой был греком, выучившим этот язык по случаю частого пребывания в крыму. «Крымско-готская» лексика словаря Бусбека напоминает язык времен Вульфилы. С другой стороны ясно проступают признаки западногерманских языков, так что некоторые исследователи предполагают скорее нижненемецко-нидерландский язык.

В Крыму долго сохранялся т. наз. крымско-готский яз. (известно 68 слов, записанных фламандцем О. Г. де Бусбеком в 16 в.), восходящий к остгот. диалекту готского языка.

[Лукас]

росы дромиты говорили скорее всего на греческом (византийском)

Тогда почему Продолжатель Феофана и Симеон Логофет называют их франками?

вероятно, не разобрались просто:)

росы-дромиты явление очень таинственное.
Византийцы не имели возможности с ними общаться по причине того, что росы дромиты их очень быстро грабили и очень быстро прятались (вероятно, в городе среди протоков устья Кубани)

время росов дромитов с 4 века по 8.

скорее всего на германских языках они уже не говорили, для торговых дел пользовались скорее всего греческим, но затем может быть и бактрийским или согдианским, когда Великий шелковый путь на этих языках говорил.

в морском ремесле греческие словечки в Северном Причерноморье и в Приазовье сохранились и сейчас.

в отношении русских князей известно, что они на многих языках говорили и читали.

но все же главным языком наверное уже к 9 веку был славянский.

греческий сохраняли уличи и тиверцы, но и для них это был только один из многих языков, если Нестор называет их толмачами.

считать ли росов и русов отдельным народом? скорее всего нет. народ предполагает несколько сословий. а у русов только военная аристократия и может быть купечество.
оба сословия по определению полиэтничны и многоязычны.

Про росов-дромитов упоминают только два источника, указанные мною. И эти источники второй половины 9 - начало 10 века. И все источники о русах говорят только в 9 веке, никаких данных про росов/русов в 4-8 веках нет.
Так вольно пишете, кто на каком языке говорил, что возникает вопрос - какие источники сподвигли на такие мысли?

[Лукас]

я думаю, что какая-то часть готских православных князей под натиском генуэзцев ушла в конце 14 века в русские земли (в ВКЛ, во всяком случае на землях Северщины, отбитых у Орды, появляются князья не Рюриковичи и не Гедиминовичи...

Литовские там князья, а не готские.

[autolyk]

Другие языки с этой страницы тоже весьма любопытны. Непонятно, сто́ит ли их считать германскими?

А разве на сайте Игоря Гаршина что-то говорится, что это не германские языки? Почему их не сто́ит считать германскими, есть какие-то новые данные?

[Bhudh]

Просто никаких данных о них вообще нет.
Их зачислили в «германские» только на основании того, что кто-то где-то когда-то упомянул племена-носители вместе с германцами^(?) или причислил их к германцам.
Без объяснений.

[autolyk]

Просто никаких данных о них вообще нет.

Не совсем так. Византийский историк Прокопий Кесарийский в 6 в. н.э. участвовал в войнах с готами и вандалами и не заметил особой разницы между ними.

В прежние времена готских племен было много, и много их теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды... Все эти народы отличаются друг от друга только именами, но во всем остальном они сходны. Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и как мне кажется, в древности они были одного племени, но в последствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями.

Надеюсь Вы не сомневаетесь, что готский язык - это германский?

[Лукас]

Просто никаких данных о них вообще нет.

Не совсем так. Византийский историк Прокопий Кесарийский в 6 в. н.э. участвовал в войнах с готами и вандалами и не заметил особой разницы между ними.

В прежние времена готских племен было много, и много их теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды... Все эти народы отличаются друг от друга только именами, но во всем остальном они сходны. Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и как мне кажется, в древности они были одного племени, но в последствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями.

Надеюсь Вы не сомневаетесь, что готский язык - это германский?

Интересно, а насколько хорошо Прокопий владел языками, в частности готским?

[Zverozub]

1. крымские "готские" князья, или если точнее - потомки приднепровских готов в крымских "40 замках" Кырк-эле не были монархами.
в том же смысле в Великом Новгороде князья были только наемными военными вождями.
в Крыму такая должность называлась черкез-бей (пишется в легендах и исторических источниках с большой буквы).

княжество Феодоро с династией Гаврасов, которая происходит из Византии и считается армянской, воспользовалась ситуацией военного давления генуэзцев и прибрала к своим рукам значительное число из торговых и ремесленных центров Кырк-эля, создавая уже феодальное государство с военно-династическим правлением.
Это значит, что много князей формально "готского" происхождения остались не у дел, впрочем как и их дружины.

2. насчет литовского происхождения князя Гедимина - очень спорный вопрос, поскольку его тамга (колюмны Гедимина) зафиксирована значиельно раньше в Полоцком княжестве.

что касается конкретно князя Северской земли полное имя и титул которого князь русский Султан Корибут Дмитрий Вишневецкий  - литовского как бы ноль (может быть конечно, он был по матери литовцем, но в какой мере можно говорить об этнической принадлежности феодальной аристократии в 14 веке?

султан Корибут, как следует из его титула был "сыновцом", скорее всего лиовского князя Кейстута. При этом потомки Вишневецких не пользуются на своих гербах колюмнами.
титул султан говорит о том, что Дмитрий Корибут был Чингизидом.
мог быть аманатом (почетным заложником) у Кейстута или захвачен вместе с другими знатными ордынскими подростками, охотившихся у Синих вод. На гербе у Вишневецких крест и под ним опрокинутый полумесяц, это говорит о том, что первый князь отрекся от ислама и перешел в православие.

Князь русский Дмитрий Вишневецкий по вере был православным. В делопроизводстве использовал русский язык.

Можно конечно его называть литовцем:)
Можно даже и прибульцем.

теперь о формировании административного аппарата в Северской земле во времена короля Владислава второго (Ягайла) - в принципе он просто воспользовался успешными династическими связями, военными и политическими операциями литовского князя Кейстута.



тут вам и жидковичи, и хазарьичи и Сас Горбачевич со всею братию (тут имеется в виду уже литовская хоругвь герба Сас из многих семей)

имя князя Русана Плаксича стоит сразу после Давида Дмитриевича Рюрюковича удельного князя Черниговского

дата документа - 1388 года. незадолго до этого князь Русан Плаксич приглашен княжить (в смысле служить) в Новгород Северский. Его отец князь Плакса в документах не упомянут, но известно село Плаксино Черниговской области и известен род Плаксиных с очень серьезным гербом с княжеской мантией, но княжеское достоинство Плаксины подтвердить не смогли, поскольку не происходили не от Рюриковичей, ни от Гедеминовичей, ни от "царевичей ордынских".
Существует еще с десяток древних русских родов (вроде Острожских, например, чье происхождение от трех важнейших ветвей (Рюрик, Гедимин, Батый) не установлено.
Отсюда собственно мой вывод по поводу "безработных" готских князей в конце 14 века.

Русан - по форме иранское имя (в смысле южнорусского иранского), Плакса - если это Палак-сай - тоже иранское (позднескифское) по форме имя.

русан - от иранского рухс - светловолосый.
стало быть от "девок красных готфийских", что плясали в Тмутаракани по поводу поражения плку игореве:)

3. росы дромиты упоминаются в арабских и персидских источниках.
но я не историк. Меня в данном случае интересует больше география торговых путей и складывание "опорного каркаса" территорий на юге России.

4. Рюриковичи произвели по существу военный переворот в Киеве, который не получился в Новгороде (кстати, каком именно и где? ведь точно, что не в Великом Новгороде).

5. очень отдельная тема по княгине Ольге из Пскова:)

она была канонизирована сразу после захвата Пскова Московским княжеством!

вот тоже "готская штучка" из Плескова.
Болгары, как мне кажется, справедливо считают, что княжна Ольга происходила из древней гуннской династии (Дуло, вероятно). Я думаю, что Ольга как раз была из Тамани или Прикубанья.
Отсюда та легкость, с которой потом одна из жен князя Владимира - "чехиня" с 6-летним Мстиславом лихо справляется с управлением десятков северо-кавказских народов в Тмутараканском княжестве.

[Zverozub]

давайте все-таки если уж речь идет о русах, не говорить о готах вообще.

а только о приднепровских готах и их потомках в Северном Причерноморье.

уже держава Германариха с центром в Данапраштадире была огромной, в буквальном смысле бескрайней.
в Европе ничего подобного на тот момент по площади и богатству просто не существовало.

для управления такой территорией нужны были только знаки (тамга).
для идеологического контроля арианство естественным образом развилось из митраизма, который уже утвердился среди "сарматской" воинской аристократии, служившей в войсках Римской империи.

язык Римской империи на востоке был греческий.

был ли смысл епископу Ульфиле переводить Библию именно на германский язык? Если основная масса населения были балты, славяне, иранцы и микс-эллины, а главная культурная часть - купцы, ремесленники, мореплаватели говорили на греческом.

даже если Ульфила все-таки перевел Библию на германский язык - ну дык в Италию и ушла часть приднепровских готов, которая могла пользоваться какое-то время германским языком.
в Западной и Центральной Европе это имело какой-то смысл.
на юго-востоке Европы смысл был только в греческом, затем в согдийском, затем в турецком.

родной язык крымских готов 14 века это уже сугубо тюркский язык, но с огромной долей иранизмов и, конечно, со значительной долей греческих слов и форм.

ну и учитывая, что основная роль крымских черкез-беев это сопровождение торговых караванов в русские земли - свободное владение славянскими языками.

возможно, кто-то из них "по приколу" знал и германские языки.

но опять же, объясните в смысле экономики и культуры - что такое германские земли в 14 веке?

в любом городе вполне можно было найти армян, говоривших на согдианском или кыпчакском.
к чему париться с немецким и сводить себе скулы кнакляутом:)?