Греческий язык (katharevousa vs dimotiki)

[Dana]

Насколько сильны различия между καθαρεύουσα и δημοτική?
В чём конкретно они проявляются? Хотелось бы увидеть парочку примеров....
Да и ещё. Почему на сегодняшний день официальным языком является димотики? Чем так не понравился катаревуса?

[Марина]

Насколько сильны различия между καθαρεύουσα и δημοτική?
В чём конкретно они проявляются? Хотелось бы увидеть парочку примеров....
Да и ещё. Почему на сегодняшний день официальным языком является димотики? Чем так не понравился катаревуса?

Откройте любой большой словарь новогреческого языка и вы увидите разницу между кафаревусой и димотикой, — там она просто указывается. Кафаревуса — «эллинизированный» греческий язык, основой которого является древнегреческое койне. Это литературный язык и на нём считалось престижным писать книги. Пишущий на кафаревусе считал, что пишет почти на древнегреческом, хотя разница и там довольно велика. Димотика («народный язык») — это естественное продолжение древнегреческого языка. Димотика кишит латинскими, славянскими, турецкими словами, т. е. словами всех тех языков, носители которых жили в разное время в Греции. Димотика проще кафаревусы и довольно сильно отличается от неё, хотя оба варианта сильно влияют друг на друга. Чем так «не понравилась» кафаревуса? — Это вопрос политический. — Как известно при диктатуре т. н. «чёрных полковников» кафаревуса была в большом почёте (была единственным литературным языком, димотика считалась просторечием), равно как и православие. Тогда политика властей Греции была очень традиционалистской. Потом «полковники» ушли, настала «демократия». Кафаревусу как печать «тёмного» прошлого «подвинули», димотику возвели в ранг литературного языка. В этом во всём не было бы ничего плохого, если бы кафаревуса не оказалась бы сейчас в таком плачевном состоянии, — а ведь это культура Греции, её история. Нечто подобное было в своё время с украинским языком.

[ginkgo]

Насколько я знаю, кафаревуса - искусственно созданный язык, на котором никто никогда не говорил. Его пытались насадить консервативные круги в качестве "чистого" и "истинно греческого" языка, но все-таки победил здравый смысл, и просто-напросто статус литературного дали тому языку, на котором и так все говорили. Вполне логичный шаг, и дело не только в черных полковниках.
Кафаревуса, кстати, никуда не исчезла, ее корни и формы органично входят в состав современного языка, причем, многие носители даже не отдают себе отчета, что та или иная форма - из кафаревусы. А в "чистом" виде ее изучают студенты-филологи как культурно-исторический феномен (некоторые при этом сильно ругаются ). Но исчезла "обязаловка" применять исключительно кафаревусу в официальных случаях и прессе с литературой, после чего, естественно, стали применять то, что ближе и понятнее народу. Не пишут же сейчас российские газеты на церковнославянском...

[ginkgo]

Вот, нашла текст на кафаревусе:

 "Περί την χαραυγήν, η γραία Φωτεινή εξύπνισε τα παιδία, και αφού τα ένιψε και τα εκτένισε επιμελώς τους έδωσε παξιμαδάκια να μασήσουν, "για να μην τα μπουκώσ' ο γάδαρος". Eίτα έλαβε το κομψόν, εύπλεκτον καλάθιόν της, έθεσε εντός την ρόκαν, την μανδήλαν της και ολίγα τρόφιμα δια πρωινόν πρόγευμα, και εξήλθε μετά της συνοδίας της.
 Δεν ήτο η πρώτη φορά καθ' ην η γραία Φωτεινή εξύπνα τόσον πρωί. H μόνη διαφορά ήτο ότι σήμερον, ένεκα του εξαιρετικού της ημέρας, ωδήγει μαζί της τα μικρά παιδία, και όχι μόνον αυτά. Aλλ' η καλή γραία ήτο πάντοτε αγροδίαιτος, και αν διενυκτέρευε συνήθως εις την πόλιν, ποτέ, ούτε μίαν ημέραν δεν έλειπεν από την εξοχήν. "
(Aλέξανδρος Παπαδιαμάντης, Θέρος - Έρος)

Полный текст здесь.
Пападьямандис (или как там его по-русски величать) был одним из сторонников кафаревусы в годы "языковых споров", и писал свои рассказы именно на ней (вторая половина 19 - начало 20 века).

Если кому-нибудь интересно, могу попробовать выделить кое-какие моменты, отличные от димотики.

[Geist]

Если кому-нибудь интересно, могу попробовать выделить кое-какие моменты, отличные от димотики.

Прооосим!

[ginkgo]

ОК, чуть позже сделаю!

Добавлено спустя 1 день 7 часов 50 минут 7 секунд:

Вот что у меня получилось. Предупреждаю сразу, что я не спец по кафаревусе, в грамматических заменах я достаточно уверена (кроме тех, что выделены красным), а вот в замене лексики вполне могла переусердствовать, или, наоборот, что-то пропустить.  Все-таки это мой первый опыт такого "перевода"  Я написала так, как, по моим ощущениям, сказали или написали бы сегодня. Буду рада комментариям или поправкам


Итак, оригинал (кафаревуса):
  "Περί την χαραυγήν, η γραία Φωτεινή εξύπνισε τα παιδία, και αφού τα ένιψε και τα εκτένισε επιμελώς τους έδωσε παξιμαδάκια να μασήσουν, "για να μην τα μπουκώσ' ο γάδαρος". Eίτα έλαβε το κομψόν, εύπλεκτον καλάθιόν της, έθεσε εντός την ρόκαν, την μανδήλαν της και ολίγα τρόφιμα δια πρωινόν πρόγευμα, και εξήλθε μετά της συνοδίας της.
  Δεν ήτο η πρώτη φορά καθ' ην η γραία Φωτεινή εξύπνα τόσον πρωί. H μόνη διαφορά ήτο ότι σήμερον, ένεκα του εξαιρετικού της ημέρας, ωδήγει μαζί της τα μικρά παιδία, και όχι μόνον αυτά. Aλλ' η καλή γραία ήτο πάντοτε αγροδίαιτος, και αν διενυκτέρευε συνήθως εις την πόλιν, ποτέ, ούτε μίαν ημέραν δεν έλειπεν από την εξοχήν."


Мой вариант димотики:
  Τη χαραυγή, η γριά Φωτεινή ξύπνησε τα παιδιά, και αφού τα ένιψε και τα χτένισε επιμελώς, τους έδωσε παξιμαδάκια να μασήσουν, "για να μην τα μπουκώσ' ο γάιδαρος".  Έπειτα πήρε το κομψό, εύπλεκτο καλάθι της, έβαλε μέσα τη ρόκα, τη μαντήλα της και λίγα τρόφιμα για πρωινό, και βγήκε μαζί με τη συνοδία της.
  Δεν ήταν η πρώτη φορά που (?) η γριά Φωτεινή ξυπνούσε (?) τόσο πρωί. H μόνη διαφορά ήταν ότι σήμερα, για το εξαιρετικό (?) της ημέρας, οδηγούσε (?) μαζί της τα μικρά παιδιά, και όχι μόνο αυτά. Aλλ' η καλή γριά ήταν πάντοτε αγροδίαιτη, και αν διaνυκτέρευε συνήθως στην πόλη, ποτέ, ούτε μία μέρα δεν έλειπε από την εξοχή.


Перевод (более-менее дословный, для пущей ясности, поэтому звучит коряво):

 "На рассвете старуха* Фотини разбудила детей и после того как (она) их умыла и тщательно причесала, (она) дала им погрызть сухарики, "чтобы их не съел (?) осёл". Затем (она) взяла свою нарядную, красиво-сплетенную корзину, положила в нее веретено, платок и немного еды на завтрак и вышла (из дома) вместе со своим сопровождением (= с детьми).
 (Это) был не первый раз, когда (?) старуха Фотини просыпалась так рано. Единственная разница была (в том), что сегодня, из-за "особости" дня (= из-за того, что день был особенный), она вела (= взяла) с собой малых детей, и не только это. Но (наша с вами добрая) старуха всегда была сельской (= привязана к сельской жизни), и хотя (она) обычно ночевала в городе, (она) никогда, ни одного дня не отсутствовала (= не пропускала, чтобы не побывать) на природе."

* подозреваю, что здесь это просто оборот речи, и она никакая не старуха

[ginkgo]

В другой теме http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=43651#43651
был затронут вопрос греческого двуязычия, захотелось написать кое-что по этому поводу. Делаю это здесь, чтобы не оффтопить там.

С греками, мне кажется, другая ситуация. У греческого языка за собой длинная история развития и трансформация в новогреческий. У сербского такой истории нет.

И в случае с греческим, и в случае с сербским ситуация такова, что все ныне живущие греки и сербы застали свои языки примерно в том же виде, в котором они существуют и сейчас. <...>А греки-то, между прочим, совсем недавно отказались от кафаревусы с длинной историей и предпочли димотику, имеющую меньший исторический шарм, мягко говоря, а точнее – принижаемую элитами в предыдущие периоды.

Хотелось бы возразить... История кафаревусы вовсе не длинная, она насчитывает не более 2 веков, в отличие от димотики, которая является результатом естественного развития греческого языка от древних аттических диалектов через эллинистическую койне и до наших дней.
А кафаревусу создал в начале 19 века в Париже некий Адамандиос Кораис, большой знаток и поклонник древнегреческой словесности. Он предложил кафаревусу как "средний путь" между аттическим древнегреческим и димотикой, призванный примирить враждующие партии сторонников этих двух вариантов, ищущие официальный язык для вновь созданного греческого государства.

Насчет принижения элитами димотики и "исторического шарма" кафаревусы тоже не совсем верно... Далеко не все представители элиты были согласны с кафаревусой как "законным" литературным языком, многие писали на димотике "назло" сторонникам кафаревусы, и вообще всячески стремились поднять престиж народного языка и раскрыть его потенциал (делая, в принципе, то же для развития греческого языка, что Пушкин для русского). Они считали, что использование кафаревусы закрывает доступ людей "из народа" к образованию. Другой их аргумент: кафаревуса тормозит развитие литературы, как язык она "холодна", ибо искусственна и, следовательно, лишена той выразительности и живости, которая присуща народному языку. Вообще, даже те из литераторов, кто писал на кафаревусе, в диалогах прибегали к димотике (в частности, это наблюдается в рассказе Пападьямандиса, о котором идет речь выше в этом треде)...
А в 20 веке "шарм" кафаревусы к тому же был изрядно подпорчен хунтой "черных полковников".

Поэтому официальный переход на димотику вовсе не был чем-то удивительным или странным, - просто закончился некий двухвековой эксперимент... Точнее, он продолжается, но в другой плоскости Все же кафаревуса не прошла бесследно для новогреческого языка и весьма его обогатила.

Вот, выплеснула Надеюсь, кого-нибудь заинтересует.

[RawonaM]

Я так понимаю, после 76-ого года прошло еще некоторое время, пока кафаревуса исчезла из официального использования и литературы. Сегодня совсем ее невозможно уже услышать?

[ginkgo]

Я так понимаю, после 76-ого года прошло еще некоторое время, пока кафаревуса исчезла из официального использования и литературы. Сегодня совсем ее невозможно уже услышать?

Я лично не слышала ни в разговорах, ни по ТВ, ни в бюрократических инстанциях...  Только в виде отдельных слов, выражений, поговорок и т.д., которые органично вошли в совр. димотику.
Единственное, что один знакомый бывший профессор теологии особенно любил вставлять кафаревусные фразы в свою речь, и вообще, владел ею свободно. Но ему за 60... И еще я школьные учебники 40-х годов видела, там все на кафаревусе было.
Думаю, что все образованные люди старшего поколения, писавшие на кафаревусе по долгу службы, до сих пор ею владеют и даже ностальгируют, наверное...

[Nekto]

Очень интересно.
Что на сегодняшний день? Кафаревус учат/знают?
Все учебники новогреческого подразумевают димеотику?

[Alone Coder]

А кафаревусу создал в начале 19 века в Париже некий Адамандиос Кораис, большой знаток и поклонник древнегреческой словесности.

Кстати, как выглядело это "создал"? Для других пурифицированных языков тоже интересно. Он написал полную грамматику и полный словарь?

[Алексей Гринь]

Кстати, как выглядело это "создал"?

Да чего? Взял соварь древнегреческого и вперёд!

[Alone Coder]

Эээ... а в чём же его работа заключалась?

[Алексей Гринь]

В инспирации народа, наверное.

[korjik]

Подскажите, откуда можно скачать "Историю" Геродота на оригинальном греческом (ионийском?) языке.

[dagege]

А на какой слог ставить ударение в слове "кафаревуса". В греческой записи ударение стаит над "в".

[ginkgo]

А на какой слог ставить ударение в слове "кафаревуса". В греческой записи ударение стаит над "в".

На "ре".

[Алексей Гринь]

В греческой записи ударение стаит над "в".

Мда, катhареУууса... Тяжеловато

[bulgar]

Подскажите, пожалйста: 1) где-то есть ионийский словарь?
2) кто работал с "алтаизмами" в древнегреческом?

[Алексей Гринь]

1) где-то есть ионийский словарь?

В обычном словаре Дворецкого приводятся и ионийские слова

2) кто работал с "алтаизмами" в древнегреческом?

и такие есть?

[Bhudh]

1) где-то есть ионийский словарь?

Ну вот, например.

2) кто работал с "алтаизмами" в древнегреческом?

С чем‐с чем⁈

[Алексей Гринь]

2) кто работал с "алтаизмами" в древнегреческом?

С чем‐с чем⁈

Попахивает слоноведением

[pomogosha]

Подскажите, пожалйста: 1) где-то есть ионийский словарь?
2) кто работал с "алтаизмами" в древнегреческом?

Это сюда: http://lingvoforum.net/index.php?topic=17511.175

[Pawlo]

    Чем так «не понравилась» кафаревуса? — Это вопрос политический. — Как известно при диктатуре т. н. «чёрных полковников» кафаревуса была в большом почёте (была единственным литературным языком, димотика считалась просторечием), равно как и православие. Тогда политика властей Греции была очень традиционалистской. Потом «полковники» ушли, настала «демократия». Кафаревусу как печать «тёмного» прошлого «подвинули», димотику возвели в ранг литературного языка. В этом во всём не было бы ничего плохого, если бы кафаревуса не оказалась бы сейчас в таком плачевном состоянии, — а ведь это культура Греции, её история. Нечто подобное было в своё время с украинским языком.[/font][/size]

Кхм что именно было аналогичное с украинским?

[DarkMax2]

Нечто подобное было в своё время с украинским языком.

Тобто?