вы и Вы

[Маркелина]

Приветствую, уважаемые однофорумчане!    Известно ли кому-либо из вас, с какого времени  в русском языке "уважительное значение" местоимения 2-го лица оформляется  с заглавной буквы и почему?
                                                 Заранее благодарю за ответ.

[Iskandar]

Почему, некоторые до сих пор не оформляют. (И я тоже, когда на моей прогнившей клавиатуре шифт не срабатывает  )

[Маркелина]

Ой, да ладно уже острить!    Так или иначе, но такой вариант оформления в русском существует  и носителям СРЛЯ  известен. Вот я и спрашиваю: откуда это? 

[vkladchik]

Может быть, влияние немецкого?

[antbez]

Думаю, так как это- именно уважительное обращение. Специального слова в русском языке (вроде исп. Usted, рум. Dvs.) нет, и единственной возможностью выделения является такое написание!

[Маркелина]

Может быть, влияние немецкого?

  А что, в немецком тоже  такое средство оформления уважительности, официвльности используется?  Я не учила немецкий просто... 

Специального слова в русском языке (вроде исп. Usted, рум. Dvs.) нет, и единственной возможностью выделения является такое написание!

Ага, пошли чисто орфографическим путём ( альтернатива "В" или "в" )  А  Вам известно, что  влияет на выбор того или иного способа выражения этой  семантики местоимения? И  существуют ли какие-нибудь иные способы, кроме двух, указанных Вами? 

[antbez]

А что, в немецком тоже  такое средство оформления уважительности, официвльности используется?  Я не учила немецкий просто... 

Маркелина, в немецком все существительные пишутся с заглавной буквы!

А  Вам известно, что  влияет на выбор того или иного способа выражения этой  семантики местоимения? И  существуют ли какие-нибудь иные способы, кроме двух, указанных Вами? 

Думаю, что существует лишь два способа: речевое выделение (специальные гонорифические формы или добавление гонорифических аффиксов к существующим местоимениям) и графическое выделение. Разумеется, второе встречается гораздо реже...

[vkladchik]

В немецком пишется Sie когда это форма уважительности, а sie когда значит "она".

[Маркелина]

Маркелина, в немецком все существительные пишутся с заглавной буквы!

Про существительные я знаю, хотя и не учила немецкий... Значит, это касается и местоимений-существительных, а не только знаменательных.  

Думаю, что существует лишь два способа: речевое выделение (специальные гонорифические формы или добавление гонорифических аффиксов к существующим местоимениям) и графическое выделение. Разумеется, второе встречается гораздо реже...

 Реже? А в каких ещё языках такое имеется?  Почему Вы решили, что намного реже? Есть какая-то типологическая статистика или то Ваши личные наблюдения? Кстати,  использование специальных аффиксов для обозначения уважительности/официальности - это мне вообще интересно. А примерчики можете привести?      В РЯ есть специально маркированный для такого дела глагольный аффикс, "постфикс" - те императива:  идите, смотрите и т.д. (омоформы с императивом множественного числа).  

 

[Маркелина]

В немецком пишется Sie когда это форма уважительности, а sie когда значит "она".

  А "Sie"  к какому лицу относится, ко второму, как в русском? Просто "sie" -то вроде к 3-му...  В то время как в РЯ "Вы" и "вы" общего 2-го лица. 

[Iskandar]

  А "Sie"  к какому лицу относится, ко второму, как в русском? Просто "sie" -то вроде к 3-му...  В то время как в РЯ "Вы" и "вы" общего 2-го лица. 

Ну также в итальянском lei - это "она", а Lei соответствует нашему "Вы", но тоже 3-е лицо по согласованию. "Она" - "Ваша милость".
Ср. в польском pan.

[antbez]

Почему Вы решили, что намного реже? Есть какая-то типологическая статистика или то Ваши личные наблюдения?

Личные наблюдения! Что Вы думаете, у меня статданные под рукой лежат?!

[antbez]

Кстати,  использование специальных аффиксов для обозначения уважительности/официальности - это мне вообще интересно. А примерчики можете привести?

Для местоимений или вообще? Если вообще, то японское san, персидское jan и т.д. Что касается местоимений, то- тибетское rang.

[Маркелина]

Ну также в итальянском lei - это "она", а Lei соответствует нашему "Вы", но тоже 3-е лицо по согласованию.

 Есть с чем сравнить. Вот, в испанском, как уже здесь было сказано,  есть отдельная лексема Usted = "Вы". И тоже третьего лица.   То есть срабатывает принцип   дистанции (коммуникативной или психологической), что ли.  Потому и совпадение, возможно. Местоимениями "он", "она" и т.д. обозначает неучастника коммуникации, или, как ещё пишут в книжках, "предмет речи, тот объект, о котором идёт речь". В свою очередь, "уважительные"  местоимения  эксплицируют прежде всего официальное отношение, то есть опять-таки  отдалённость от говорящего, только уже по психологической линии.    

[Маркелина]

Что Вы думаете, у меня статданные под рукой лежат?!

Не думаю, хотя мало ли...   Быть может, в своё время Вы где-то читали об этом или слышали.  Вот я и спросила. Не сердитесь. 

Для местоимений или вообще? Если вообще, то японское san, персидское jan и т.д. Что касается местоимений, то тибетское rang

Спасибо.  То есть в последнем случае аффикс присоединяется к местоимению. А в первых двух?

[antbez]

В первых двух- к именам

[Маркелина]

Ясненько.

[antbez]

Обратие внимание на то, что в некоторых письменностях не существует заглавных букв, и там невозможно (иногда и не нужно!) графическое выделение...

[Маркелина]

Обратие внимание на то, что в некоторых письменностях не существует заглавных букв, и там невозможно (иногда и не нужно!) графическое выделение...

Это понятно. Учтём.    А не нужно, если в соответствующей  функции уже используются аффиксы?

[Iskandar]

В персидском -jān (<ср.перс. gyāg < др.ир. vyānā "душа") все-таки неформализованный аффикс. И он кроме уважительного оттенка может нести и уменьшительно-ласкательный.

[vkladchik]

В немецком пишется Sie когда это форма уважительности, а sie когда значит "она".

  А "Sie"  к какому лицу относится, ко второму, как в русском? Просто "sie" -то вроде к 3-му...  В то время как в РЯ "Вы" и "вы" общего 2-го лица. 

Говоря на чисто орфографическом уровне, писание слова "вы" через заглавную букву когда означает уважительную форму то же самое что в немецком.

[myst]

Похоже, «вы» для обращения к одному собеседнику стали употреблять где-то между
26 ноября 1676 г. и 8 августа 1708 г.
Нижняя граница — челобитная В. В. Полозова Фёдору Алексеевичу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Polozov/text1.htm). Там ещё употребляется «ты»: «...Бьет челом хлоп твой, Васка Всильев сын Полозов....».
Верхняя граница — письмо губернатора Ингерманландии А.Д.Меншикова Петру I(http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/300spb/71.shtml). Здесь уже обращение на «вы».

По поводу «Вы».
В письме А.С. Пушкина И.И.Мартынову, написанном в официальном стиле (с титулами и т. п.), от 28 ноября 1815 г. употребляется только «Вы».
В письме А.С. Пушкина П.А.Вяземскому, написанном в менее официальном стиле, от 27 марта 1816 г. — только «вы».
Может быть традиция употребления «Вы» как-то связана с титулами Ваше Величество,
Ваша Светлость и т. п.?

[Tixe]

вопрос надо поставить по другому, я полагаю
когда местоимение "Вы" применительно к одному лицу появилось в русском языке?
тогда же видимо и закрепили это письменно

[Iskandar]

Мюст попытался ответить на этот вопрос. В русском это явление явно стоит в числе прочей европейщины петровской эпохи. Весь вопрос - с какого именно языка скалькировано.

[vkladchik]

Мюст попытался ответить на этот вопрос. В русском это явление явно стоит в числе прочей европейщины петровской эпохи. Весь вопрос - с какого именно языка скалькировано.

Если не ошибаюся, вопрос был о том что "вы" иногда пишется "Вы":

"Известно ли кому-либо из вас, с какого времени  в русском языке "уважительное значение" местоимения 2-го лица оформляется  с заглавной буквы и почему?"

Употребление "вы" в уважительных выражениях - это совсем другой (хотя интересный) вопрос.