вы и Вы

[myst]

У меня почти те же вопросы, что и прежде:

• какого года издание;
  
• представлены ли в издании фотокопии писем;
  
• указано ли в предисловии, какие орфографические изменения допущены при издании текста писем
  

На Ваши вопросы пока не могу ответить, но могу дать ссылку на материал.
http://gallica.bnf.fr/scripts/catalog.php?BGC=9D9D9D&CT=N071897

[ginkgo]

Видимо, потому, что в тот период, когда утвердилось оформление "Вы", французский язык был особенно, что называется, в ходу, особенно в сфере аристократов.

В ходу-то он был, а вот было ли в нем в ходу написание Vous с заглавной буквы  В письмах Вольтера по приведенной ссылке все vous с маленькой.
А вот в немецком давно и последовательно применяется этот принцип: все вежливые местоимения (включая притяжательные) пишутся с заглавной. Я не утверждаю, что в русском именно из немецкого, просто очень уж похоже. С французским как-то сомнения у меня... хотя это надо рыться в старых фр. текстах основательнее, чтобы сложилась полная картинка.

[ginkgo]

  А  интересно, в каких ещё языках высокое, уважительное отношение к предмету речи  маркируется так же? 

В немецком подобное написание "священных" слов имело место уже в 16 века. Потом постепенно это распространилось на все существительные.

Для читающих по-немецки, в книге Historische Sprachwissenschaft des Deutschen есть кое-что об истории применения заглавных букв в немецком. См. в googlebooks preview, стр. 190-193. http://books.google.com/books?id=6YxmbgAJ26MC&dq=%22geschichte+der+gro%C3%9Fschreibung%22&hl=en&source=gbs_summary_s&cad=0
Вообще, похоже, очень информативная книга об истории немецкого языка.

[ginkgo]

Вот еще наткнулась на кое-что интересное тут

Puis l'usage se répandit de mettre une capitale initiale à chaque nom commun, les noms propres gardant une minuscule initiale ! Cette façon de procéder, qui est l'exacte inverse de celle que nous suivons aujourd'hui, perdura jusqu'au XVIe siècle.

Пишут, что в Средние века писали обычные существительные с большой буквы, а имена собственные с маленькой. То есть, всё наоборот.    Интересно, правда это или нет. Кто-нибудь встречал что-то подобное?

[myst]

Мне в немецкой гипотезе непонятно вот что: если она верна, почему написание на немецкий манер утвердилось в период, когда французкий был уже значительно популярнее?

Наткнулся на диссертацию с очень многообещающим названием «Местоимения в деловом языке второй половины XVIII века: семантика, грамматика, функционирование», но она только за денюжку.

[Тася]

В ходу-то он был, а вот было ли в нем в ходу написание Vous с заглавной буквы   В письмах Вольтера по приведенной ссылке все vous с маленькой.

А вот это:

Я бегло просмотрел официальные письма Пушкина на французском. Так вот, там в титулах «Votre Excellence», «Votre Majesté» и т. п. «Votre» именно прописью. Но главное — это клише в конце писем: «..., Monsieur, Votre très humble et très obéissant serviteur».

?

Цитата Tixe:
это влияние русского языка
то есть попросту калька

  А какие у Вас есть на этот счёт доказательства? 

В немецком подобное написание "священных" слов имело место уже в 16 века. Потом постепенно это распространилось на все существительные.

  Распространилось по частеречной аналогии? Видимо, священные понятия преимущественно были предметными и обозначались существительными? 

[ginkgo]

А какие у Вас есть на этот счёт доказательства? 

Я же говорю, для получения полной картины надо рыться во французских книгах, особенно времен Пушкина. Пока вопрос открытый. Но факт (если это факт, а не особенности более поздней типографии) употребления заглавных Пушкиным тоже ведь еще не доказывает, что так писали и французы.

  Распространилось по частеречной аналогии? Видимо, священные понятия преимущественно были предметными и обозначались существительными? 

Частеречная аналогия  (не сразу дошло  )
Это были существительные, но не только. В той книге также описывается  такое написание прилагательных с "высоким" значением (типа Божественный, Княжеский), тоже распространенное в 16-17 веке.
Потом постепнно так стали писать и другие существительные. Причем абстрактные позже конкретных. По приводимой там табличке порядок распространения в 16-17 веках был такой: имена собственные - "высокие" слова - обозначения лиц - конкретные - абстрактные. В эпоху Просвещения написание всех существительных было нормировано, причем идея была такая, что существительные являются "главными" частями речи, поэтому их все надо писать с большой буквы. Немецкое слово для обозначения существительных буквально и значит "главное слово" (Hauptwort).

Еще интересно, что еще раньше (в раннем Средневековье) заглавные буквы использовали не столько из семантических соображений, сколько для синтактического и даже морфологического выделения (например, выделяли ими части сложных слов, начало предложений и частей сложных предложений до того, как стали использоваться точки и запятые). Потом семантика стала превалировать, а потом снова вернулись к грамматическим критериям. Сорри за оффтоп, но может быть кому-нибудь это будет интересно 

[Тася]

Я же говорю, для получения полной картины надо рыться во французских книгах, особенно времен Пушкина

Еще интересно, что еще раньше (в раннем Средневековье) заглавные буквы использовали не столько из семантических соображений, сколько для синтактического и даже морфологического выделения (например, выделяли ими части сложных слов, начало предложений и частей сложных предложений до того, как стали использоваться точки и запятые). Потом семантика стала превалировать, а потом снова вернулись к грамматическим критериям. Сорри за оффтоп, но может быть кому-нибудь это будет интересно

  Не за что Вам извиняться! Мне интересно...  СПАСИБО!

Это были существительные, но не только. В той книге также описывается  такое написание прилагательных с "высоким" значением (типа Божественный, Княжеский), тоже распространенное в 16-17 веке.

  То есть, видимо, такие прилагательные были образованы от "высоких" существительных. Так?

имена собственные - "высокие" слова - обозначения лиц - конкретные - абстрактные

Вот думаю теперь над именами собственными... Это тоже соответственно  отношению к тому, кого имя называет (маркировка по содержанию), или ради чисто формальной маркировки собственных имён  в тексте?

Еще интересно, что еще раньше (в раннем Средневековье) заглавные буквы использовали не столько из семантических соображений, сколько для синтактического и даже морфологического выделения (например, выделяли ими части сложных слов, начало предложений и частей сложных предложений до того, как стали использоваться точки и запятые). Потом семантика стала превалировать, а потом снова вернулись к грамматическим критериям.

  Начало предложений и сейчас так выделяется. Даже в задачнике Нормана по введению в языкознание есть задачка, где нужно выбрать релевантные признаки предложения... И среди вариантов указано ~ "заглавная буква как показатель нового предложения".  Интересно, а части сложных слов с какой целью выделяли? Зачем читателю нужно было знать, где начинаются части сложного слова? Здесь же уже заглавная буква не заменяет пунктуацию.   



 

[Tixe]

В письмах Вольтера по приведенной ссылке все vous с маленькой.

Цитата Tixe:
это влияние русского языка
то есть попросту калька

  А какие у Вас есть на этот счёт доказательства? 

француз сказал

[Словогрызик]

Получается, агентство ОФС («Один француз сказал»). «Весомое» же, однако, доказательство!..

[Tixe]

ну если авторитета француза недостаточно
то авторитет переводчика француского подойдёт?

[myst]

Ну и какой же вывод? Всё-таки из немецкого или ещё какой вариант?

[Словогрызик]

Tixe, уже что-то конкретное. Более или менее.

myst, «немецкая» гипотеза, по-моему, наиболее вероятна из предложенных, хотя бы потому, что запутана меньше... Не академично, а что поделать.

[myst]

Всё-таки мне не понятно, почему написание на немецкий манер утвердилось, когда элита уже перешла на французский? Почему это не случилось раньше?
Хотя... если среди бюрократов, определивших норму, затесалось пару немцев...

[Тася]

Всё-таки мне не понятно, почему написание на немецкий манер утвердилось, когда элита уже перешла на французский? Почему это не случилось раньше?

  И мне не до конца. 

[Словогрызик]

Может быть, потому что много немцев ассимилировалось у нас?

[Тася]

Может быть, потому что много немцев ассимилировалось у нас?

  В какое время, по-Вашему?

 

[Словогрызик]

Строго судить не берусь, так как не историк. Но могу сказать, что немецкие корни люди имели ещё в восемнадцатом веке. Заметьте, имели корни. То есть, можно предположить, что было достаточно времени, чтобы такая маленькая форма написания могла прижиться при стечениях некоторых обстоятельств. Много было дворян...

[Словогрызик]

Нашёл, кстати, информацию, что был-де такой манифест 1763 года «О дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим, поселяться в которых губерниях они пожелают и о дарованных им правах». Получается, что нужно танцевать около этой даты...

[myst]

Нашёл, кстати, информацию, что был-де такой манифест 1763 года «О дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим, поселяться в которых губерниях они пожелают и о дарованных им правах». Получается, что нужно танцевать около этой даты...

В тех материалах за XVIII в., которые мне удалось найти, «Вы» не встречается нигде, кроме титулов «Ваша Милость» и т. п. А уже с начала второй декады XIX в. чёткое стилистическое разделение. Если я ничего не напутал, то искать надо в начале XIX в.

Я вот тут подумал: может толчком к употреблению «Вы» стало «Мы»?
«Мы император и самодержец...»
Решили, что «вы» для Их Величества мало, да и симметричненько так получается.
Ну а потом и среди дворян попроще распространилось.

[Словогрызик]

У меня тоже была такая мысль.

[piton]

Где-то читал, что называть на "вы" (с какой буквы - не знаю) стали в России под влиянием польской традиции.

[Iskandar]

  czy chce pan powiedzieć że polski język ma to "вы"?
Или же в польском выражение вежливости через "пана" вторично или существовало параллельно наряду с wy?

[Тася]

Я вот тут подумал: может толчком к употреблению «Вы» стало «Мы»?
«Мы император и самодержец...»
Решили, что «вы» для Их Величества мало, да и симметричненько так получается.

  Вот видите, народ всё-таки клонится к симметрии...    
А идейка -  вполне! 

Нашёл, кстати, информацию, что был-де такой манифест 1763 года «О дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим, поселяться в которых губерниях они пожелают и о дарованных им правах». Получается, что нужно танцевать около этой даты...

  Надо  будет в Нете поискать текст манифеста...  Вдруг он там есть?   Это чтобы посмотреть, что там сказано про  немцев.

Где-то читал, что называть на "вы" (с какой буквы - не знаю) стали в России под влиянием польской традиции.

  Ну вот, приехали! Ещё интереснее!    А я в своё время для себя заметила, что польский был довольно активным языком-посредником  по передаче немецких заимствований в русский язык...

[agrammatos]

Если я не ошибаюсь, вопрос, который был задан первоначально, был  достаточно конкретен:

Приветствую, уважаемые однофорумчане!    Известно ли кому-либо из вас, с какого времени  в русском языке "уважительное значение" местоимения 2-го лица оформляется  с заглавной буквы и почему?

А. Г. Балакай, Словарь русского речевого этикета

Употребление вы по отношению к одному лицу высокого положения (господину, князю) встречается уже в памятниках русской письменности XI–XVI веков, что связано с влиянием византийской речевой традиции. Однако распространение в качестве вежливого, почтительного обращения вы (Вы) получило в Петровскую эпоху и особенно – в послепетровскую эпоху под влиянием западноевропейского, в частности немецкого и французского, речевого этикета.
Цитата из Фонвизина, «Недоросль»:

• [Стародум:] Служил он Петру Великому. Тогда один человек назывался ты, а не вы, тогда не знали еще заражать людей столько, чтобы всякий считал себя за многих.

В XIX веке обращение на Вы стало нормативным в светской речевой учтивости, прежде всего по отношению к лицам привилегированных сословий. Столыпин писал, что первым императором, обращавшимся к окружающим на Вы, стал Александр III.