вы и Вы

[Iskandar]

Ну почему же, я не исключаю, что если мы разберемся в последнем вопросе, то найдем отгадку и на первый.

Зри в корень (с)

[Tixe]

Весь вопрос - с какого именно языка скалькировано.

скорее всего с француского языка
т.к. в английском , по моему, уже Вы исчезло , осталось только  You

[Iskandar]

Так you - это и есть "вы" 
исчезло "ты" (thou), точнее не исчезло, а ушло в пассивный лексикон

[myst]

В письме Петра I английскому адмиралу Джону Норрису от 2 октября 1716 года используется «Вы».
Но это письмо вызывает у меня сомнения: других случаев употребления «Вы» в письмах XVIII в. мне найти не удалось.
Примеры:
Письмо Шувалова Елизавете Петровне (1 июля 1753 г.) — «вы».
Письмо Петра III прусскому королю Фридриху (15 Февраля 1762 г.) — «вы».
Письмо Павла I Андрею Васильевичу Гудовичу (10 ноября 1796 г.) — «вы».
Письмо княгини Дашковой Павлу I (9 июля 1794 г.) — «вы».

Попадается притяжательная форма «Вы» в титулах:
Переписка Петра I с Фредериком IV 1714—1716 гг. — «Ваше величество» (обращение Петра к Фредерику).
Письмо Мазепы Неплюеву — «Ваша Милость» (обращение Мазепы к Неплюеву).

Похоже, что если «Вы» и употребляли в XVIII в., то нерегулярно.

Возможно, это различие появилось с начала правления Александра I.
В письме Александра I Адаму Чарторийскому (1 апреля 1812 г.) употребляется «Вы».
В письмах Пушкина «вы» и «Вы» стилистически различаются (см. моё предыдущее сообщение).

Неясным остаётся период 1797—1811 гг.

P. S. Материалы, на которые я ссылаюсь, не оригиналы (кроме ссылки на фото письма Меншикова), поэтому в них могут быть искажения.

[Маркелина]

Отправлено: Пятница, 18 Июля, 2008, 19:28 Автор: Iskandar 
В персидском -jān (<ср.перс. gyāg < др.ир. vyānā "душа") все-таки неформализованный аффикс. И он кроме уважительного оттенка может нести и уменьшительно-ласкательный.

А эти два субъективно-оценочных значения аффикса выражаются всегда синкретично или уточняются контекстом? Тогда какой это может быть контекст, например? 

Похоже, «вы» для обращения к одному собеседнику стали употреблять где-то между
26 ноября 1676 г. и 8 августа 1708 г.
Нижняя граница — челобитная В. В. Полозова Фёдору Алексеевичу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Polozov/text1.htm). Там ещё употребляется «ты»:

Спасибо за хронологическую информацию.  Вы, наверное, историей языка занимаетесь, раз так неплохо  знакомы с памятниками письменности... Значит, утверждается такое написание где-то в первой половине 18 века, то есть, как ни крути, в Петровскую эпоху.

Может быть традиция употребления «Вы» как-то связана с титулами Ваше Величество,
Ваша Светлость и т. п.?

Вполне возможно, как мне кажется в настоящий момент. И что это, сокращение как следствие закона экономии усилий? 

Автор: Iskandar 
Мюст попытался ответить на этот вопрос. В русском это явление явно стоит в числе прочей европейщины петровской эпохи. Весь вопрос - с какого именно языка скалькировано.

А может, как-то по памятникам того времени проследить, с какими именно европейскими странами особенно тесно контактировало Российское государство в то время, когда Вы начало активно утверждаться на письме? Вот, в том же 1676 году...

[Маркелина]

Отправлено: Пятница, 18 Июля, 2008, 19:28 Автор: Iskandar 
В персидском -jān (<ср.перс. gyāg < др.ир. vyānā "душа") все-таки неформализованный аффикс. И он кроме уважительного оттенка может нести и уменьшительно-ласкательный.

А эти два субъективно-оценочных значения аффикса выражаются всегда синкретично или уточняются контекстом? Тогда какой это может быть контекст, например? 

Похоже, «вы» для обращения к одному собеседнику стали употреблять где-то между
26 ноября 1676 г. и 8 августа 1708 г.
Нижняя граница — челобитная В. В. Полозова Фёдору Алексеевичу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Polozov/text1.htm). Там ещё употребляется «ты»:

Спасибо за хронологическую информацию.  Вы, наверное, историей языка занимаетесь, раз так неплохо  знакомы с памятниками письменности... Значит, утверждается такое написание где-то в первой половине 18 века, то есть, как ни крути, в Петровскую эпоху.

Может быть традиция употребления «Вы» как-то связана с титулами Ваше Величество,
Ваша Светлость и т. п.?

Вполне возможно, как мне кажется в настоящий момент. И что это, сокращение как следствие закона экономии усилий? 

Автор: Iskandar 
Мюст попытался ответить на этот вопрос. В русском это явление явно стоит в числе прочей европейщины петровской эпохи. Весь вопрос - с какого именно языка скалькировано.

А может, нужно по памятникам того времени проследить, с какими именно европейскими странами особенно тесно контактировало Российское государство в то время, когда Вы начало активно утверждаться на письме? Вот, в том же 1676 году...

[myst]

Вы, наверное, историей языка занимаетесь, раз так неплохо  знакомы с памятниками письменности...

Нет, просто, пару месяцев назад искал «Хронику Ливонии» и вышел на сайт //www.vostlit.info. На нём выложено много разных средневековых документов. Я предположил, что там можно покопать и по этой теме. Предположение оказалось верным.

Может быть традиция употребления «Вы» как-то связана с титулами Ваше Величество,
Ваша Светлость и т. п.?

Вполне возможно, как мне кажется в настоящий момент. И что это, сокращение как следствие закона экономии усилий? 

Мне кажется, произошло не сокращение, а приведение к одному виду. То есть сначала титулы стали с заглавной писать. Потом обратили внимание, что в титулах местоимение с заглавной, а в остальном тексте нет — непорядок.

Автор: Iskandar 
Мюст попытался ответить на этот вопрос. В русском это явление явно стоит в числе прочей европейщины петровской эпохи. Весь вопрос - с какого именно языка скалькировано.

А может, нужно по памятникам того времени проследить, с какими именно европейскими странами особенно тесно контактировало Российское государство в то время, когда Вы начало активно утверждаться на письме? Вот, в том же 1676 году...

По моим данным, как раз получается, что «Вы» стали регулярно употреблять в начале XIX в. То есть примерно на 100 лет позже начала употребления «вы».

[sknente]

Ужасное местоимение оно стоит между нами как бетонная стена в Берлине и из-за этого мы все такие лонли и несчастные.

[myst]

Ужасное местоимение  оно стоит между нами как бетонная стена в Берлине и из-за этого мы все такие лонли и несчастные.

Эта стена всё ещё стоит?!

[sknente]

Нет.

[Маркелина]

Нет, просто, пару месяцев назад искал «Хронику Ливонии» и вышел на сайт //www.vostlit.info. На нём выложено много разных средневековых документов. Я предположил, что там можно покопать и по этой теме. Предположение оказалось верным.

  Ну что ж, я рада, что тема Вас заинтересовала.  И спасибо ещё раз за "докапистость".

оно стоит между нами как бетонная стена в Берлине и из-за этого мы все такие лонли и несчастные.

 

Мне кажется, произошло не сокращение, а приведение к одному виду. То есть сначала титулы стали с заглавной писать. Потом обратили внимание, что в титулах местоимение с заглавной, а в остальном тексте нет — непорядок

  А затем распространили такое оформление и не на титулы, да?  Сейчас же мы можем так обратиться (по этикету) к любому незнакомому человеку, а не только к носителям почётных титулов.  .

[antbez]

Сейчас же мы можем так обратиться (по этикету) к любому незнакомому человеку, а не только к носителям почётных титулов.  .

В принципе- да. Но в устной речи это не проявляется... С другой стороны, если взять обращение "господин" в современном языке, то сфера его употребления куда уже, чем у местоимения "Вы"...

[Маркелина]

В принципе- да. Но в устной речи это не проявляется...

  Что не проявляется? Заглавная "В" ? Понятное дело. Но обращение-то "на Вы" к одному человеку  (кстати, не только незнакомому, но и к знакомому при официальных отношениях) мы можем встретить и в устной речи. 

[myst]

И спасибо ещё раз за "докапистость".

Пожалуйста. Мне это было нетрудно.

Остаётся вопрос: почему титулы стали писать строго прописью?
И здесь, здаётся мне, без французов не обошлось.
Я бегло просмотрел официальные письма Пушкина на французском. Так вот, там в титулах «Votre Excellence», «Votre Majesté» и т. п. «Votre» именно прописью. Но главное — это клише в конце писем: «..., Monsieur, Votre très humble et très obéissant serviteur».
Нужен комментарий специалиста по французскому, чтобы понять: это была норма во этом языке или же это влияние русской нормы.
Если это была норма во французском тех лет, то всё становится ясно. А если, впомнить, что французским особо увлеклись именно при дворе Алексадра I, то отпадают последние сомнения.

Как вам такая версия?

[Маркелина]

Как вам такая версия?

Версия неплохая. И действительно нужно бы посоветоваться с кем-либо, кто хорошо знает историю французского языка. У меня есть одна знакомая девушка, но, во-первых, она просто учит этот язык, не вникая в лингвистические подробности. А во-вторых, она в настоящее время вообще не в России, поэтому не могу с ней связаться. Видимо, придётся ждать другой народ. Или дело за Вами. Быть может, у Вас под рукой найдётся кто-нибудь из столь ценных людей... 

[ginkgo]

А что вам мешает рассмотреть немецкий в качестве источника такого написания? Почему вы его отбросили?

[myst]

А что вам мешает рассмотреть немецкий в качестве источника такого написания? Почему вы его отбросили?

Предположение о том, что увлечение французским в среде русской аристократии тех лет, совпавшее по времени со стилистическим выделением «Вы», повлияло на литературную норму русского. Всего лишь догадка.
Оценить влияние немецкого на тот период мне не под силу.
Однако Пушкин (в письме к Чаадаеву, по-моему) признавался, что французский для него привычнее, чем русский. Про немецкий ни гу-гу. Хотя это косвенная улика.

[Тася]

Видимо, потому, что в тот период, когда утвердилось оформление "Вы", французский язык был особенно, что называется, в ходу, особенно в сфере аристократов.

[Tixe]

Версия неплохая. И действительно нужно бы посоветоваться с кем-либо, кто хорошо знает историю французского языка.

это влияние русского языка
т.е. по просту калька

[agrammatos]

И здесь, здаётся мне, без французов не обошлось.
Я бегло просмотрел официальные письма Пушкина на французском. Так вот, там в титулах «Votre Excellence», «Votre Majesté» и т. п. «Votre» именно прописью. Но главное — это клише в конце писем: «..., Monsieur, Votre très humble et très obéissant serviteur».

Вы не указали конкретно, смотрели ли оригиналы писем Пушкина или же просматривали их уже в каком-то из изданий.

ALIVD EST MANVSCRIPTVM  VIDERE ALIVD EDITIONEM TYPOGRAPHICAM 

[myst]

Вы не указали конкретно, смотрели ли оригиналы писем Пушкина или же просматривали их уже в каком-то из изданий.

Автографов писем Пушкина мне найти пока не удалось.
Так что материал действительно не очень надёжный.

[Flos]

Если это была норма во французском тех лет, то всё становится ясно.

В известном французском  эпистолярном  романе "Les liaisons dangereuses"  1782 года выпуска, "vous" в середине предложения пишутся с маленькой буквы.

Между тем, употребление заглавной буквы очень показательно.

С большой буквы в тексте иногда пишутся слова "Любовь", "Ангел", "Мама", "Монастырь", "Божественность", "Месса", "ваше Письмо", Читатель и т.п.
Похоже, что было распространенным явлением (но не обязательным правилом) писать с большой буквы слова,  означающие вещи или людей, к которым испытываешь особое уважение, собственно, как сейчас иногда делают и в русском.

Думаю, отсюда и корни русского Вы - из 18 века, из французского языка, из правила подчеркивать заглавной буквой уважение к предмету .

[myst]

Думаю, отсюда и корни русского Вы - из 18 века, из французского языка, из правила подчеркивать заглавной буквой уважение к предмету.

Я тоже так думаю.

P. S. Я нашёл переписку Вольтера 1761—1777 гг., на досуге посмотрю.

[agrammatos]

P. S. Я нашёл переписку Вольтера 1761—1777 гг., на досуге посмотрю.

У меня почти те же вопросы, что и прежде:

• какого года издание;
• представлены ли в издании фотокопии писем;
• указано ли в предисловии, какие орфографические изменения допущены при издании текста писем

ALIVD EST MANVSCRIPTVM  VIDERE ALIVD EDITIONEM TYPOGRAPHICAM 

[Тася]

Похоже, что было распространенным явлением (но не обязательным правилом) писать с большой буквы слова,  означающие вещи или людей, к которым испытываешь особое уважение, собственно, как сейчас иногда делают и в русском.
Думаю, отсюда и корни русского Вы - из 18 века, из французского языка, из правила подчеркивать заглавной буквой уважение к предмету .

  А  интересно, в каких ещё языках высокое, уважительное отношение к предмету речи  маркируется так же?