Author Topic: О народной латыни...  (Read 33693 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #25 on: January 11, 2009, 12:39
В её народной латыни средний род утратился, а в румынском он есть.

Народная латынь - язык бесписьменный, поэтому восстанавливается (реконструируется) исключительно умозрительно на основе романских языков. Если в румынском есть средний род - значит, и в народной латыни он были. Нечего даже думать здесь
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Hironda

  • Posts: 8573
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #26 on: January 11, 2009, 12:45
Может быть, средний род в румынском возник под влиянием, например, славянского?


Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #27 on: January 11, 2009, 13:07
средний род в румынском возник под влиянием, например, славянского?

И дивным обрвзом 1:1 в тех же словах, где он был латыни? :o Кроме того, есть ли мировые аналоги того, чтобы под влиянием других языков возник род?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Hironda

  • Posts: 8573
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #28 on: January 11, 2009, 13:24
Может быть и так. А интересно, почему утратили род английские существительные? Ведь в германских языках род есть (в немецком, по крайней мере). Есть он и во французском. И в латыни.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #29 on: January 11, 2009, 13:37
почему утратили род английские существительные?

Креолизация.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Hironda

  • Posts: 8573
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #30 on: January 11, 2009, 14:01
Не знаю, возможно вы, Roman, правы насчёт того, что под влиянием других языков род изменяться не может, но вот выдержка из интересной статьи, ссылку на которую дали на этом форуме:

http://ameshavkin.narod.ru/litved/grammar/ling/birnbaum.htm

© 1993 г.    БИРНБАУМ X.

ГЕНЕТИЧЕСКИЕ И ТИПОЛОГИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ВНЕШНЕГО СРАВНЕНИЯ ЯЗЫКОВ

Quote
Так, например, в склонении отражение в армянском языке мира внешнего, физического, пространственного происходят большею частью на татарский лад (падежи Locativus, Ablativus, Instrumentalis), отражение же отношений общественных является продолжением форм ариоевропейских (Genetivus, Dativus, Ac­cusativus). Особый, определенный суффикс множественного числа, очевидно, заимствован, если не из татарского, то во всяком случае и не из ариоевропейского источника. Потеря родовых различий и отсутствие сексуализации всего мира могут быть объяснены тоже только "чужим", не ариоевропейским влиянием.

(Речь идёт об армянском языке).


Offline Iskandar

  • Posts: 33517
Reply #31 on: January 11, 2009, 14:12
 :o
А они там годом издания не ошиблись?!
В 1993 году писали такое? На уровне лингворомантики XIX века?!
Заратуштра позволяет

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #32 on: January 11, 2009, 14:56
Accusativus cum inf. и Nominativus cum inf. заменяются придаточными предложениями...

Во французском языке (кажется, и в других романских, в испанском, вроде бы) есть очень похожий оборот с глаголами восприятия: j'entends la fille chanter, je vois la fille dancer (я слышу, как девочка поёт, я вижу, как девочка танцует).

Мне кажется, что такой оборот в романских языках употребляется не очень часто и при сравнительно небольшом числе глаголов. Или я ошибаюсь?

В латинском же acc. c. inf. и nom. c. inf. употребляются очень широко (грубо говоря, эти обороты соответствуют русским придаточным с союзом "что"). В частности, единственный (с точностью до перестановки слов) вариант сказать про ту девочку - Puellam cantáre audió. (Акутами обозначена долгота: чтобы Roman не ругался. :))
Пишите письма! :)

Reply #33 on: January 11, 2009, 15:03
В её народной латыни средний род утратился, а в румынском он есть.

Народная латынь - язык бесписьменный, поэтому восстанавливается (реконструируется) исключительно умозрительно на основе романских языков. Если в румынском есть средний род - значит, и в народной латыни он были. Нечего даже думать здесь

Наверно, автор не имел это в виду, но мне с первого взгляда показалось, что в выделенном фрагменте идёт речь обо всей народной латыни. Просто напомню, что на территории Римской империи существовали множественные варианты народной латыни, и если средний род не утратился в диалекте, из которого образовался румынский язык (правда или нет - не знаю), то это не мешало пропасть ему в прочих диалектах.
Пишите письма! :)

Offline Hironda

  • Posts: 8573
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #34 on: January 11, 2009, 15:12

Мне кажется, что такой оборот в романских языках употребляется не очень часто и при сравнительно небольшом числе глаголов. Или я ошибаюсь?

В латинском же acc. c. inf. и nom. c. inf. употребляются очень широко (грубо говоря, эти обороты соответствуют русским придаточным с союзом "что"). В частности, единственный (с точностью до перестановки слов) вариант сказать про ту девочку - Puellam cantáre audió.

Во всяком случае, во французском этот оборот встречается достаточно часто, хотя и с ограниченным числом глаголов (глаголы восприятия, в основном: penser - думать, voir - видеть, entendre - слышать и т.п.).

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #35 on: January 11, 2009, 15:19
Потеря родовых различий

Я не спорю, что можно потерять род под действием других языков - примеров уйма. Но вот можно ли приобрести - род, очень сомнительно. Потерять грамматическую категорию намного проще, чем обзавестись новой, и когда такое редкое явление происходит, то обычно в результате внутреннего развития языка.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Vertaler

  • Posts: 11220
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #36 on: January 11, 2009, 15:21
ЛЮ-ДИ! В румынском языке средний род — это как бы семантический подвид мужского. Слова, имеющие в единственном числе мужской род (в том числе получившиеся из латинского среднего), делятся на две группы. Люди, предметы одежды и единицы измерения (и, возможно, ещё что-то, сходу не вспомню) во множественном числе остаются в мужском роде, а всё остальное переходит в женский. Вот это самое "остальное" и называется средним родом. Так, слово cot 'локоть' будет иметь множественное число женского рода coate, когда это часть тела, и coţi мужского рода в том случае, когда это единица измерения.

К латыни эта дистрибуция имеет мало отношения.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #37 on: January 11, 2009, 15:24
Просто напомню, что на территории Римской империи существовали множественные варианты народной латыни

Я в курсе, иначе не было бы романскИХ языков, а был бы романскИЙ язык. Но я просто реагировал на безаппеляционное утверждение-де в народной латыни "средний род был утерян". Если он был утерян даже в большинстве диалектов н/л, это не даёт права говорить, что он был утерён на всём континиуме диалектов н/л.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Reply #38 on: January 11, 2009, 15:29
К латыни эта дистрибуция имеет мало отношения.

Очень сомневаюсь, так как аналогичное явление наблюдается и в итальянском, т.е. слова, которые в единственном числе - "м. р.", а во множественном - "ж.р." Это всё прекрасно объясняется фонетически и происходит именно из латинского среднего рода, где um > o в ед. ч. (как бы "м. р."), а мн. ч. a> e как и ae> e (как бы "ж. р.")
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Vertaler

  • Posts: 11220
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #39 on: January 11, 2009, 15:45
Quote
Очень сомневаюсь, так как аналогичное явление наблюдается и в итальянском, т.е. слова, которые в единственном числе - "м. р.", а во множественном - "ж.р." Это всё прекрасно объясняется фонетически и происходит именно из латинского среднего рода, где um > o в ед. ч. (как бы "м. р."), а мн. ч. a> e как и ae> e (как бы "ж. р.")
В итальянском максимум несколько десятков таких слов. Во мн. ч. в них а, а не е. Это действительно остатки латинского среднего рода.

Именно такие слова в румынском есть, но их мало. Около пятидесяти процентов всего массива имён существительных румынского языка относится к среднему роду. Латинских слов среди них мизерное количество.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #40 on: January 11, 2009, 22:33
Латинских слов среди них мизерное количество.

Возможно, я румынского не знаю. Но суть в том, что индуциирующим был именно настоящий средний род со своим специфическим фонетическим развитием - а отсюда модель распространилась и на другие слова. Сам факт, что некоторые слова в румынском поменяли род и не соответствуют латыни - ничего не доказывает, так как смена рода  - обычное явление. Примеры даже есть в славянских языках, у которых категория рода архиконсервативна
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Reply #41 on: January 11, 2009, 22:56
почему утратили род английские существительные?

Креолизация.

Скорей в виду полной утраты словоизменения. Нафига роды нужны, если они уже не выполняют своей главной функции - согласования существительных с зависимыми словами посредством окончаний???

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #42 on: January 11, 2009, 23:10
почему утратили род английские существительные?

Скорей в виду полной утраты словоизменения. Нафига роды нужны, если они уже не выполняют своей главной функции - согласования существительных с зависимыми словами посредством окончаний???

В учебнике по истории английского языка тоже так было написано.
Пишите письма! :)

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #43 on: January 11, 2009, 23:59
Скорей в виду полной утраты словоизменения.

А словоизменение было потеряно в результате креолизации :)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #44 on: January 12, 2009, 00:34
А словоизменение было потеряно в результате креолизации

Псевдонаучные домыслы.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #45 on: January 12, 2009, 01:14
Псевдонаучные домыслы.

Сказала Дана и все начали благоговейно трепетать :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #46 on: January 12, 2009, 01:18
Историю английского языка я знаю лучше вас.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #47 on: January 12, 2009, 01:19
Историю английского языка я знаю лучше вас

Сомнительно
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #48 on: January 12, 2009, 01:21
Псевдонаучные домыслы.

Сказала Дана и все начали благоговейно трепетать :down:

А что - нет? "Креолизация" английского была в эпоху, когда "словоизменение" ещё существовало. А исчезло оно из-за за более поздних фонетических изменений, например редукции, с постепенным выравниванием парадигмы до нуля и последующим неразличием окончаний.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #49 on: January 12, 2009, 01:26
"Креолизация" английского была в эпоху, когда "словоизменение" ещё существовало.

Вот именно, что "существовало", а потом стало резко улетучиваться, особенно склонение прилагательных. Когда исчезло согласование прилагательных по роду с существительными - потеря рода как категории была делом времени.

А "редукция" здесь не при чём, так как в немецком абсолютно такая же "редукция", только вот род на месте :eat:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: