Всем искреннее ЗДРАВСТВУЙТЕ! :UU: Вот говорят, что субстратом для романских языком стала народная или т.н. вульгарная латынь. В то же время,судя по той информации, которая мне встречалась в некоторых учебных пособиях, подчёркивается, что латынь-это сугубо литературный, мёртвый письменный язык богослужения и науки. Так всё-таки обладал ли латинский язык и народной ( обиходной) и литературно-письменной формой? :wall:
Не субстратом, а суперстратом! Римляне завоевывали народы, а не их!
Хотя для итальянского - наверное таки субстрат!
Насколько я понимаю, народная (вульгарная) латынь происходит от латыни обычной (литературной), просто литературные языки всегда более архаичные и отстают на несколько веков от реального положения дел.
Nekto
Скажите, а почему для итальянского? И почему тогда не для испанского (кастильского)?
Цитата: From_Odessa от февраля 29, 2008, 16:49
Nekto
Скажите, а почему для итальянского? И почему тогда не для испанского (кастильского)?
Потому что Рим находится в Италии, а не в Испании... ;)
ЦитироватьНасколько я понимаю, народная (вульгарная) латынь происходит от латыни обычной (литературной), просто литературные языки всегда более архаичные и отстают на несколько веков от реального положения дел.
А, :) если вам нетрудно, можете мне немного подробнее рассказать об истории латинского литературного языка, в частности, как литературный соотносился с народным, была ли это диглоссия? :UU:
К сожалению, ничем не могу помочь... :(
Попробуйте копнуть на википедии или вообще в Нете.
Или попробуйте позадрачивать Даркстара, может быть он вам что-нить найдет... :)
Цитата: Тася от февраля 26, 2008, 08:18
Всем искреннее ЗДРАВСТВУЙТЕ! :UU: Вот говорят, что субстратом для романских языком стала народная или т.н. вульгарная латынь. В то же время,судя по той информации, которая мне встречалась в некоторых учебных пособиях, подчёркивается, что латынь-это сугубо литературный, мёртвый письменный язык богослужения и науки. Так всё-таки обладал ли латинский язык и народной ( обиходной) и литературно-письменной формой? :wall:
Вульгарная латынь и латынь как "мёртвый письменный язык ... науки" никогда не были современниками. Первая существовала как живой язык народных масс до самого падения римской империи. Второе относится к периоду после эпохи возрождения, когда латынь применяли в качестве средства общения учёные разных стран.
Да, в таких случаях лучше всего, не мудрствуя лукаво, обратиться к энциклопедии.
Большая советская энциклопедия
Вульгарная латынь,
народная латынь (лат. sermo vulgaris - обиходная речь), традиционный термин, обозначающий живой язык народных масс Римского государства (с 3-2 вв. до н. э.). Цицерон, Квинтилиан и другие противопоставляли В. л. литературному латинскому языку (sermo latinus, lingua latina). При распаде Римской империи (4-5 вв.) единый латинский язык постепенно подвергся процессу дифференциации. В результате политических и социальных изменений живая латинская речь стала проникать во все сферы жизни. На разных территориях бывшей Римской империи развитие "народной" латыни из-за отсутствия политических, культурных и других контактов происходило по-разному, что привело к образованию к 9 в. самостоятельных романских языков.
Чтобы лучше понять что такое народная латынь, нужно разобраться с тем, что такое латинский язык вообще.
Большая советская энциклопедия
Латинский язык
(лат. lingua latina), язык племени латинов, населявших древний Лаций в западной части средней Италии с центром в г. Рим. Относится к италийской группе индоевропейской семьи языков (см. Италийские языки). В своём историческом развитии прошёл несколько периодов. 1) Долитературный период (до 240 до н. э.). 2) Древнелитературный период, или "архаическая латынь" (240 - приблизительно 100 до н. э.). Начавшаяся в 4 в. до н. э. экспансия Рима к 1 в. до н. э. заканчивается почти полной латинизацией Италии. Образец архаического языка 3-2 вв. до н. э. с его ещё не установившимися нормами представлен в комедиях Плавта и Теренция. 3) Классическая "золотая латынь" (приблизительно 100 до н. э. - 14 н. э.). В этот период окончательно стабилизируются грамматические нормы. Язык достигает высокого литературного уровня в прозе Цезаря, Цицерона, Саллюстия, в творчестве поэтов эпохи Августа (Вергилий, Гораций, Овидий), несколько раньше - в лирике Катулла. 4) "Серебряная латынь" (14 до н. э. - 200 н. э.) четко следует уже выработанным грамматическим стандартам, но несколько отходит от жёстких норм синтаксиса "золотой латыни" (например, Тацит). Литературный язык характеризуется проникновением поэтических стилевых элементов в прозу и возвышенной риторики - в поэзию. 5) "Поздняя латынь" (200-600) - качественно новая фаза в развитии Л. я. Происходит отрыв литературных норм от дифференцированно развивающегося народно-разговорного варианта. Функционирование классической латыни как живого языка прекращается. Развитие в дальнейшем идёт только в русле народно-разговорного языка, особенности которого видны по сохранившимся надписям, научным трактатам, деловым запискам, а также нескольким главам "Сатирикона" Петрония (1 в. н. э., т. н. "разговоры вольноотпущенников"). История народно-разговорного Л. я. продолжается до 9 в., когда заканчивается формирование на его основе национальных романских языков. Своеобразие каждого из этих языков определилось диалектным дроблением народно-разговорной латыни в связи с военно-политической, культурной и языковой экспансией Рима в первых вв. н. э. Диалектная дифференциация была обусловлена также влиянием местных языков.
Полный текст: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00041/31500.htm?text=%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Вот так вот. Всего навсего нужно преодолеть патологическую лень, несколько раз клацнуть по клавиатуре и по мышке и получить результат. :eat:
Спасибо за развёрнутый ответ! :)
ЦитироватьВсего навсего нужно преодолеть патологическую лень
Это правильно,... хотя у меня таковой по жизни пока что вроде не наблюдалось... :)
Соотношение вульгарной и классической латыни очень темный вопрос, информации по нему до странности мало. Скорее всего, это как-то связано с пиджинизацией-креолизацией латинского за счет изучения его покоренными народами, рабами, низшими кастами и т.п.
ИМХО, вот этим вот все сказано:
Цитировать5) "Поздняя латынь" (200-600) - качественно новая фаза в развитии Л. я. Происходит отрыв литературных норм от дифференцированно развивающегося народно-разговорного варианта. Функционирование классической латыни как живого языка прекращается. Развитие в дальнейшем идёт только в русле народно-разговорного языка
Народная латынь, фактически, представляет собой не-литературную форму латинского языка; особый статус получает в связи с исчезновением живой литературной нормы, связанной с падением Римской империи.
Вот, например, в русском языке есть литературная норма (язык, на котором ведутся передачи по радио, язык, на котором профессор обращается к студентам, язык, на котором говорит Путин перед телекамерами; фактически, официальная, кодифицированная форма языка) и не-литературная (всевозможные городские просторечия, жаргоны и диалектные явления, т.е. язык, обслуживающий бытовую сферу); они отличаются друг от друга не так сильно, как, например, литературный французский от не-литературного, но различия заметить легко.
Представьте себе, что в связи с какими-то событиями в официальных случаях начинает использоваться не русский литературный, а английский. Постепенно русский литературный станет мертвым языком, на котором не разговаривают, а только читают и пишут книги. Это и есть "классическая латынь". А в быту мы будем продолжать общаться на не-литературном русском с его "тубареткой", "позвОнишь", "шо", "пиНжаком" и "дОговором". И специфическим синтаксисом и фонетикой "Мадойчек (="молодой человек"), чё творишь на?" Это "народная латынь". :)
Цитата: Gangleri от марта 14, 2008, 20:14
Представьте себе, что в связи с какими-то событиями в официальных случаях начинает использоваться не русский литературный, а английский. Постепенно русский литературный станет мертвым языком, на котором не разговаривают, а только читают и пишут книги. Это и есть "классическая латынь". А в быту мы будем продолжать общаться на не-литературном русском с его "тубареткой", "позвОнишь", "шо", "пиНжаком" и "дОговором". И специфическим синтаксисом и фонетикой "Мадойчек (="молодой человек"), чё творишь на?" Это "народная латынь". :)
Ну ваш пример катит как аналогия для народной латыни времен Цицерона. Скажем если бы Спартак завалил Римское государство...
А в те времена, когда латинский стал мертвым, народная латынь уже очень сильно отличалась от литературной - не только фонетикой, но и грамматикой, и лексикой, и, разумеется, в каждой провинции она была своя отличная - сильно или не очень от других. Вот.
Nekto, согласен, но я показывал не степень расхождения между литературным и не-литературным, а механизм исчезновения классической латыни и корни "народной латыни". Собственно, в этом и заключался вопрос.
Возможно, легионеры, которых могли набирать из рабов и "низших каст" распрстранили этот креол по всей Европе. Нужно копать, из кого набирали легионеров, как формировалась армия и т.д.
Народная (вульгарная) латынь была распространенной во всех провинциях Римского гос-ва, в отличие от классической.
Фонетические изменения - мелодическое ударение сменилось силовым, отсюда появление закрытых-открытых гласных, к 4 веку остается 7 гласных, из бывших 10ти.
Озвончение глухих согласных в интервокальных позициях, полатализация перед гласными e, i.
Упрощение геминат - сдвоенных согласных, отпадение конечных согласных.
Морфологические изменения - исчезает средний род, постепенное исчезновение склонений, упрощается падежная система, синтетическая форма сравнительной степени прилагательных заменяется на аналитическую, становится регулярным употребление личных местоимений подлежащих.
Возникает новое наклонение - условное - conditionelle.
Пассив тоже образуется аналитически.
Всё больше используется прямой порядок слов.
Accusativus cum inf. и Nominativus cum inf. заменяются придаточными предложениями, выходит из употребления супин, причастие буд. времени, герундиф...
Лексические изменения огромные, это всё же народная латынь.
Изменение значений происходит из-за разговорной метафоры, как пример - то, что в классической латыни означало "черепушка" в народной окончательно приобрело значение "голова", и уже от этого значения были образованы слова в романских языках.
http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=72913&list=Found
Цитата: "Nekto" от
Не субстратом, а суперстратом!
Бред какой-то. Ни "субстратом", ни "суперстратом" (если такой термин существует), только языком-первоосновой от которого и произошли все романские языки
В большинстве романских языков кельтский субстрат и германский суперстрат. В итальянском по ходу только последний. В румынском иллиро-фракийский субстрат и славянский суперстрат. А латынь, конечно, для всех язык-основа.
Как я понимаю, судя по описанию Нади, предком румынского языка народная латынь не является...
Цитата: "Iskandar" от
Как я понимаю, судя по описанию Нади, предком румынского языка народная латынь не является..
А
что является?
Ну не знаю, что по ее мнению является. В её народной латыни средний род утратился, а в румынском он есть.
Цитата: Iskandar от января 11, 2009, 11:11
Как я понимаю, судя по описанию Нади, предком румынского языка народная латынь не является...
А я почему-то думал, что французский самый девиантный из романских. Наверное, меня его фонология напугала. :3tfu:
Цитата: Надя8989 от января 10, 2009, 16:24
Accusativus cum inf. и Nominativus cum inf. заменяются придаточными предложениями...
Во французском языке (кажется, и в других романских, в испанском, вроде бы) есть очень похожий оборот с глаголами восприятия: j'entends la fille chanter, je vois la fille dancer (я слышу, как девочка поёт, я вижу, как девочка танцует).
Цитата: "Iskandar" от
В её народной латыни средний род утратился, а в румынском он есть.
Народная латынь - язык бесписьменный, поэтому восстанавливается (реконструируется) исключительно умозрительно на основе романских языков. Если в румынском есть средний род - значит, и в народной латыни он были. Нечего даже думать здесь
Может быть, средний род в румынском возник под влиянием, например, славянского?
Цитата: "Hironda" от
средний род в румынском возник под влиянием, например, славянского?
И дивным обрвзом 1:1 в тех же словах, где он был латыни? :o Кроме того, есть ли мировые аналоги того, чтобы под влиянием других языков
возник род?
Может быть и так. А интересно, почему утратили род английские существительные? Ведь в германских языках род есть (в немецком, по крайней мере). Есть он и во французском. И в латыни.
Цитата: "Hironda" от
почему утратили род английские существительные?
Креолизация.
Не знаю, возможно вы, Roman, правы насчёт того, что под влиянием других языков род изменяться не может, но вот выдержка из интересной статьи, ссылку на которую дали на этом форуме:
http://ameshavkin.narod.ru/litved/grammar/ling/birnbaum.htm
© 1993 г. БИРНБАУМ X.
ГЕНЕТИЧЕСКИЕ И ТИПОЛОГИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ВНЕШНЕГО СРАВНЕНИЯ ЯЗЫКОВ
ЦитироватьТак, например, в склонении отражение в армянском языке мира внешнего, физического, пространственного происходят большею частью на татарский лад (падежи Locativus, Ablativus, Instrumentalis), отражение же отношений общественных является продолжением форм ариоевропейских (Genetivus, Dativus, Accusativus). Особый, определенный суффикс множественного числа, очевидно, заимствован, если не из татарского, то во всяком случае и не из ариоевропейского источника. Потеря родовых различий и отсутствие сексуализации всего мира могут быть объяснены тоже только "чужим", не ариоевропейским влиянием.
(Речь идёт об армянском языке).
:o
А они там годом издания не ошиблись?!
В 1993 году писали такое? На уровне лингворомантики XIX века?!
Цитата: Hironda от января 11, 2009, 11:34
Цитата: Надя8989 от января 10, 2009, 16:24
Accusativus cum inf. и Nominativus cum inf. заменяются придаточными предложениями...
Во французском языке (кажется, и в других романских, в испанском, вроде бы) есть очень похожий оборот с глаголами восприятия: j'entends la fille chanter, je vois la fille dancer (я слышу, как девочка поёт, я вижу, как девочка танцует).
Мне кажется, что такой оборот в романских языках употребляется не очень часто и при сравнительно небольшом числе глаголов. Или я ошибаюсь?
В латинском же acc. c. inf. и nom. c. inf. употребляются очень широко (грубо говоря, эти обороты соответствуют русским придаточным с союзом "что"). В частности, единственный (с точностью до перестановки слов) вариант сказать про ту девочку - Puellam cantáre audió. (Акутами обозначена долгота: чтобы Roman не ругался. :))
Цитата: Roman от января 11, 2009, 11:39
Цитата: "Iskandar" от
В её народной латыни средний род утратился, а в румынском он есть.
Народная латынь - язык бесписьменный, поэтому восстанавливается (реконструируется) исключительно умозрительно на основе романских языков. Если в румынском есть средний род - значит, и в народной латыни он были. Нечего даже думать здесь
Наверно, автор не имел это в виду, но мне с первого взгляда показалось, что в выделенном фрагменте идёт речь обо
всей народной латыни. Просто напомню, что на территории Римской империи существовали множественные варианты народной латыни, и если средний род не утратился в диалекте, из которого образовался румынский язык (правда или нет - не знаю), то это не мешало пропасть ему в прочих диалектах.
Цитата: Квас от января 11, 2009, 13:56
Мне кажется, что такой оборот в романских языках употребляется не очень часто и при сравнительно небольшом числе глаголов. Или я ошибаюсь?
В латинском же acc. c. inf. и nom. c. inf. употребляются очень широко (грубо говоря, эти обороты соответствуют русским придаточным с союзом "что"). В частности, единственный (с точностью до перестановки слов) вариант сказать про ту девочку - Puellam cantáre audió.
Во всяком случае, во французском этот оборот встречается достаточно часто, хотя и с ограниченным числом глаголов (глаголы восприятия, в основном: penser - думать, voir - видеть, entendre - слышать и т.п.).
Цитата: "Hironda" от
Потеря родовых различий
Я не спорю, что можно
потерять род под действием других языков - примеров уйма. Но вот можно ли
приобрести - род, очень
сомнительно. Потерять грамматическую категорию намного проще, чем обзавестись новой, и когда такое редкое явление происходит, то обычно в результате
внутреннего развития языка.
ЛЮ-ДИ! В румынском языке средний род — это как бы семантический подвид мужского. Слова, имеющие в единственном числе мужской род (в том числе получившиеся из латинского среднего), делятся на две группы. Люди, предметы одежды и единицы измерения (и, возможно, ещё что-то, сходу не вспомню) во множественном числе остаются в мужском роде, а всё остальное переходит в женский. Вот это самое "остальное" и называется средним родом. Так, слово cot 'локоть' будет иметь множественное число женского рода coate, когда это часть тела, и coţi мужского рода в том случае, когда это единица измерения.
К латыни эта дистрибуция имеет мало отношения.
Цитата: "Квас" от
Просто напомню, что на территории Римской империи существовали множественные варианты народной латыни
Я в курсе, иначе не было бы романскИХ языков, а был бы романскИЙ язык. Но я просто реагировал на безаппеляционное утверждение-де в народной латыни "средний род был утерян". Если он был утерян даже в большинстве диалектов н/л, это не даёт права говорить, что он был утерён на всём континиуме диалектов н/л.
Цитата: "Vertaler" от
К латыни эта дистрибуция имеет мало отношения.
Очень сомневаюсь, так как аналогичное явление наблюдается и в итальянском, т.е. слова, которые в единственном числе - "м. р.", а во множественном - "ж.р." Это всё прекрасно объясняется фонетически и происходит именно из латинского среднего рода, где um > o в ед. ч. (как бы "м. р."), а мн. ч. a> e как и ae> e (как бы "ж. р.")
ЦитироватьОчень сомневаюсь, так как аналогичное явление наблюдается и в итальянском, т.е. слова, которые в единственном числе - "м. р.", а во множественном - "ж.р." Это всё прекрасно объясняется фонетически и происходит именно из латинского среднего рода, где um > o в ед. ч. (как бы "м. р."), а мн. ч. a> e как и ae> e (как бы "ж. р.")
В итальянском максимум несколько десятков таких слов. Во мн. ч. в них
а, а не
е. Это действительно остатки латинского среднего рода.
Именно такие слова в румынском есть, но их мало. Около
пятидесяти процентов всего массива имён существительных румынского языка относится к среднему роду. Латинских слов среди них мизерное количество.
Цитата: "Vertaler" от
Латинских слов среди них мизерное количество.
Возможно, я румынского не знаю. Но суть в том, что индуциирующим был именно настоящий средний род со своим специфическим фонетическим развитием - а отсюда модель распространилась и на другие слова. Сам факт, что некоторые слова в румынском поменяли род и не соответствуют латыни - ничего не доказывает, так как смена рода - обычное явление. Примеры даже есть в славянских языках, у которых категория рода архиконсервативна
Цитата: Roman от января 11, 2009, 12:37
Цитата: "Hironda" от
почему утратили род английские существительные?
Креолизация.
Скорей в виду полной утраты словоизменения. Нафига роды нужны, если они уже не выполняют своей главной функции - согласования существительных с зависимыми словами посредством окончаний???
Цитата: temp1ar от января 11, 2009, 21:56
Цитата: "Hironda" от
почему утратили род английские существительные?
Скорей в виду полной утраты словоизменения. Нафига роды нужны, если они уже не выполняют своей главной функции - согласования существительных с зависимыми словами посредством окончаний???
В учебнике по истории английского языка тоже так было написано.
Цитата: "temp1ar" от
Скорей в виду полной утраты словоизменения.
А словоизменение было потеряно в результате креолизации :)
Цитата: "Roman" от
А словоизменение было потеряно в результате креолизации
Псевдонаучные домыслы.
Цитата: "Dana" от
Псевдонаучные домыслы.
Сказала Дана и все начали благоговейно трепетать :down:
Историю английского языка я знаю лучше вас.
Цитата: "Dana" от
Историю английского языка я знаю лучше вас
Сомнительно
Цитата: Roman от января 12, 2009, 00:14
Цитата: "Dana" от
Псевдонаучные домыслы.
Сказала Дана и все начали благоговейно трепетать :down:
А что - нет? "Креолизация" английского была в эпоху, когда "словоизменение" ещё существовало. А исчезло оно из-за за более поздних фонетических изменений, например редукции, с постепенным выравниванием парадигмы до нуля и последующим неразличием окончаний.
Цитата: "Алексей Гринь" от
"Креолизация" английского была в эпоху, когда "словоизменение" ещё существовало.
Вот именно, что "существовало", а потом стало резко улетучиваться, особенно склонение прилагательных. Когда исчезло согласование прилагательных по роду с существительными - потеря рода как категории была делом времени.
А "редукция" здесь не при чём, так как в немецком абсолютно такая же "редукция", только вот род на месте :eat:
Голландский, скандинавские (окромя исландского и фарерского) тоже потеряли словоизмнение из-за "креолизации", а не редукции? И кем же они это "креолизировались"?
Немецкий - наоборот, исключение.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Голландский, скандинавские (окромя исландского и фарерского) тоже потеряли словоизмнение
А вы время сравните - когда это произошло с голландским и когда с английским - дистанция огромного размера. Креолизация несомненным образом ненатурально ускорила эволюцию языка :uzhos:
ЦитироватьВ большинстве романских языков кельтский субстрат и германский суперстрат. В итальянском по ходу только последний. В румынском иллиро-фракийский субстрат и славянский суперстрат. А латынь, конечно, для всех язык-основа.
А у испанского языка как? :)
Цитата: "Тася" от
А у испанского языка как?
Кельтиберский субстрат и гото-вандальский суперстрат.
Цитата: ameshavkin от января 12, 2009, 07:01
Цитата: "Тася" от
А у испанского языка как?
Кельтиберский субстрат и гото-вандальский суперстрат.
Еще и арабский?
Цитата: "злой" от
Еще и арабский?
Нет. Просто культурное влияние.
А вот субстрат мог быть еще и турдульский.
Цитата: ameshavkin от января 12, 2009, 09:46
А вот субстрат мог быть еще и турдульский.
Буду очень рад, если Вы приведёте мне кое-какие слова из этого доселе мне неизвестного языка.
Цитата: praeteriens от января 12, 2009, 10:25
Цитата: ameshavkin от января 12, 2009, 09:46
А вот субстрат мог быть еще и турдульский.
Буду очень рад, если Вы приведёте мне кое-какие слова из этого доселе мне неизвестного языка.
Классный язык - турдульский. Лучше турдульского наверно только ахвахский :)
Цитата: злой от января 12, 2009, 10:38
Классный язык - турдульский.
ненене, турдулы - это родичи турдетанов, вероятно, те и другие - тартесситы, а что за язык в Тартессе был - очень мало данных, чтобы говорить о нём, только факт, что был некий язык. :no:
А вообще там на полуострове до римлян было как минимум около пяти племенных групп: предки басков, иберы, кельтиберы, лузитаны и тартесситы. Так что говорить только о кельтиберском субстрате негоже бы...
В эпоху римской колонизации основным населением были кельтиберы, ассимилировавшие предшественников. Вот у них и был доИЕ субстрат.
Цитата: Roman от января 11, 2009, 22:59
А словоизменение было потеряно в результате креолизации
А есть язык без креолизации? Креолизация, имхо - это когда разные креолы креолизируются в другой креол на базе одного из креолов. )))
Цитата: "ameshavkin" от
В эпоху римской колонизации основным населением были кельтиберы
Только на востоке и юге. На севере и северо-западе жили аквитанцы и басконцы - предки басков
Цитата: "Невский чукчо" от
А есть язык без креолизации?
Креолизация - это когда "импортный" язык усваивается местным населением, причём неточно, поэтому язык перестаёт быть разновидностью языка-спонсора. Языки без креолизации составляют абсолютное большинство, но английский к ним не относится.
Цитата: Roman от января 12, 2009, 11:24
Креолизация - это когда "импортный" язык усваивается местным населением, причём неточно, поэтому язык перестаёт быть разновидностью языка-спонсора.
А, ну, тогда понятно... но как определить отсутствие импорта языка, если данных нет какой язык куда мигрировал? o_O
Цитата: "Roman" от
Только на востоке и юге. На севере и северо-западе жили аквитанцы и басконцы - предки басков
...которые стали французами, и языки их считаются диалектами старофранцузского.
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2009, 00:38
Голландский, скандинавские (окромя исландского и фарерского) тоже потеряли словоизмнение из-за "креолизации", а не редукции? И кем же они это "креолизировались"?
Немецкий - наоборот, исключение.
Что касается скандинавских языков, то тут могло сказаться нашествие немецких купцов в период ганзейского союза. Немецким был во эти времена языком лингва-франка ганзейского региона, и многие скандинавы были в билингвами.
Ну а вообще потеря флексии была так или иначе заложена силовым ударением на корневом слоге. Тот же немецкий, в котором падежи сохраняются - это уже переходный вариант между флективными языками и аналитическими. Об этом свидетельствует хотя бы наличие прямого порядка слов, в общем-то не характерного для флективных языков явления.
Цитата: ameshavkin от января 12, 2009, 09:46
Цитата: "злой" от
Еще и арабский?
Нет. Просто культурное влияние.
А вот субстрат мог быть еще и турдульский.
Интересно, где грань между субстратом и культурным влиянием. :)
В славянских есть следы римского культурного влияния, но латинского субстрата (суперстрата) нет.
Цитата: "ameshavkin" от
...которые стали французами, и языки их считаются диалектами старофранцузского.
Басконцы говорили на "старофранцузском"? :o А современные баски, надо полагать с Марса высадились?
Цитата: Roman от января 12, 2009, 11:22
Цитата: "ameshavkin" от
В эпоху римской колонизации основным населением были кельтиберы
Только на востоке и юге. На севере и северо-западе жили аквитанцы и басконцы - предки басков
Про аквитанцев Юлий Цезарь писал, что они - германцы, но это разумеется недоразумение.
Вряд ли термин "германец" для Юлька нес этнический смысл...
А где бы раздобыть грамматику народной латыни?
Прошу: Дынников, Лопатина. Народная латынь. (http://depositfiles.com/files/wg9rwdrxp) Убей не помню, откуда взял.
Може ось це чимось допоможе - http://www.orbilat.com/Languages/index.html, Classic Latin, Medieval Latin ...
Цитата: Квас от апреля 4, 2011, 00:00
Прошу: Дынников, Лопатина. Народная латынь. (http://depositfiles.com/files/wg9rwdrxp) Убей не помню, откуда взял.
Очуметь! Спасибо! :=
Пожалуйста. :)
Редкость хорошие книжки.
Поэтому мало ли вдруг что - LetterPress - типография и издательство (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32767.new.html#new)
Не в тему, но в связи с приведёнными ссылками — а нет ли литературы по средневековой и «новой» латыни? Или, может, церковной.
Цитата: Dana от апреля 6, 2011, 02:29
Не в тему, но в связи с приведёнными ссылками — а нет ли литературы по средневековой и «новой» латыни? Или, может, церковной.
Цитата: hodzha от апреля 4, 2011, 00:47
Може ось це чимось допоможе - http://www.orbilat.com/Languages/index.html, Classic Latin, Medieval Latin ...
Цитата: Dana от апреля 6, 2011, 02:29
«новой» латыни? Или, может, церковной.
Новой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам. Речь может идти только об увеличении словарного запаса. Хотя конечно, тексты различаются по стилю и уровню владения автором языка.
А какая вас литература интересует? Касательно лексики существует Du Cange.
По средневековой латыни есть такой ресурсец:
http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/beginners/default.htm
Понимание средневековой латыни не вызывает языковых трудностей (культурный контекст, реалии — другое дело). А серьёзной книги, где объяснялись бы особенности употребления конъюнктива и подобные вещи, не попадалось. Но я и не искал.
Цитата: Квас от апреля 6, 2011, 11:06
Новой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам...
А что имеется в виду - вычистили
Цитата: Валер от апреля 6, 2011, 13:29
Цитата: Квас от Сегодня в 12:06Цитировать
Новой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам...
А что имеется в виду - вычистили
Стали равняться на античные образцы, во всём основываться на классических авторах. Варваризмы, выражения-кальки, отличия грамматики от классической и прочие влияния новых языков стали рассматриваться как нарушения нормы, признаки плохой латыни.
Цитата: Квас от апреля 6, 2011, 11:06
Новой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам. Речь может идти только об увеличении словарного запаса.
А как же писали церковные гимны, энциклики, буллы и прочее? Неужели по античным образцам? Стихосложение там, по крайней мере, было уже не античным.
Цитата: Квас от апреля 6, 2011, 11:06
А какая вас литература интересует? Касательно лексики существует Du Cange.
Спасибо. Литература интересует не только по лексике, но и по морфологии. Влияние местных романских (и нероманских) языков, etc.
Цитата: Dana от апреля 6, 2011, 18:48
Цитата: Квас от Сегодня в 12:06ЦитироватьНовой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам. Речь может идти только об увеличении словарного запаса.
А как же писали церковные гимны, энциклики, буллы и прочее? Неужели по античным образцам? Стихосложение там, по крайней мере, было уже не античным.
На обычной латыни. Вон, Ellidi энцикликами увлекается, кое-какие вопросы обсуждаем: Mirari Vos (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31888.0.html) До сих пор наткнулись только на один оборот, насчёт которого сомневаемся.
Идиоматическое владение латынью подразумевает использование разных выражений, которые в словарях помечаются Cic., Caes. и т. п. В этом смысле энциклики писали по античным образцам. Высшие церковные чины, конечно, хорошо знали язык.
Короче говоря, различия в стилистике никто не оспаривает, но сам язык один и тот же. Если же некий индивидуум употребляет изъявительное наклонение в косвенном вопросе, то он просто плохо владеет языком.
Средневековое стихосложение оказалось возможным благодаря значительному изменения фонетики. Но это как бы само собой разумеется. Если отвлечься от фонетики и законов стихосложения, то моих познаний, например, явно недостаточно, чтобы выявить в «Гаудеамусе» какие-то специфические черты.
Цитата: Dana от апреля 6, 2011, 18:48
Цитата: Квас от Сегодня в 12:06ЦитироватьА какая вас литература интересует? Касательно лексики существует Du Cange.
Спасибо. Литература интересует не только по лексике, но и по морфологии. Влияние местных романских (и нероманских) языков, etc.
Вы думаете, аж морфологию зацепило? :o Мне кажется, изменения можно найти разве что в синтаксисе: придаточные после verba dīcendī, индикатив в придаточных вместо конъюнктива и пр. Если что попадётся, я сюда кину ссылку. А вы тоже, ага? ;)
Цитата: Dana от апреля 6, 2011, 02:29
Не в тему, но в связи с приведёнными ссылками — а нет ли литературы по средневековой и «новой» латыни? Или, может, церковной.
Ну я нашёл книжку:
Дрбоглав Д.А. - Учебное пособие по средневековой латыни - 1993
Цитата: Квас от апреля 6, 2011, 11:06
Цитата: Dana от апреля 6, 2011, 02:29
«новой» латыни? Или, может, церковной.
Новой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам. Речь может идти только об увеличении словарного запаса.
А почему? то есть почему нет развития грамматики, как оно скажем произошло с народной латынью?
Цитата: Daniel от апреля 6, 2011, 23:24почему нет развития грамматики, как оно скажем произошло с народной латынью?
По той же причине, почему не было его и раньше: классическая латынь — литературная норма, а не народный разговорный язык. Она была разговорным языком образованных людей «золотой эпохи», при этом письменный стандарт «законсервировался», и народная речь от него впоследствии оторвалась. Авторы более поздних веков старались следовать стандарту в меру своего образования.
В Средние века произошёл значительный отход от классических источников. Основным авторитетом стала Вульгата, в которой немало аномальных элементов. Но надо понимать, что Средние века неоднородны во времени и пространстве: вспомнить хотя бы о Каролингском возрождении.
Начиная с Возрождения латынь сверяют по классикам.
Цитата: Квас от апреля 6, 2011, 20:53
Вы думаете, аж морфологию зацепило? :o
Ну как бэ да.
ЦитироватьIn the sequences composed in France poets strove to rhyme all verses in -a. This effort opened the door to many abuses. Feminine nouns were created such as sollemnia and tirocinia: in hac sacra sollemnia and in recenti tirocinia. The masculine ocellus became a neuter: clausa ocella . . .reddens aperta. The adjectives principalis, sublimis and the participle collaudans were moved to the first declension in the expressions in arce principalia, o lux aeterna sublima and virginum quoque collaudantia fortiter mira caterva. At times one finds forms altogether surprising in the most distinguished writers. Alcuin allows himself unum sagellum tenuum, Pope Hadrian I per anterioras nostras syllabas, and the blunder in sacris paginibus slips into the letter of Charlemagne De litteris colendis.
А уж что творилось до Каролингского возрождения...
Цитата: Квас от апреля 6, 2011, 20:53
Если что попадётся, я сюда кину ссылку. А вы тоже, ага? ;)
Ок :)
Цитата: Daniel от апреля 6, 2011, 23:23
Ну я нашёл книжку:
Дрбоглав Д.А. - Учебное пособие по средневековой латыни - 1993
Спасибо, скачала.
Кстати, пример живучей грамматически неверной конструкции (берущей начало в средневековой латыни) — a priori/a posteriori.
Цитата: Dana от апреля 7, 2011, 16:49
Кстати, пример живучей грамматически неверной конструкции (берущей начало в средневековой латыни) — a priori/a posteriori.
Ничего себе! Я думал, это из итальянского. :D
Цитата: Квас от апреля 7, 2011, 18:28
Цитата: Dana от апреля 7, 2011, 16:49
Кстати, пример живучей грамматически неверной конструкции (берущей начало в средневековой латыни) — a priori/a posteriori.
Ничего себе! Я думал, это из итальянского. :D
А когда кончается народное одно и начинается другое?)
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 18:43
А когда кончается народное одно и начинается другое?)
Итальянский? Да это почти фикция. В Италии от века куча диалектов, люди друг друга не понимают.
Цитата: Квас от апреля 7, 2011, 18:52
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 18:43
А когда кончается народное одно и начинается другое?)
Итальянский? Да это почти фикция. В Италии от века куча диалектов, люди друг друга не понимают.
Ну то то да, но тем не менее признана литнорма на флорентийском или как его диалекте, которая по слухам прямо наследует народной латыни. Как и не один наверное из остальных диалектов?
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 18:56
признана литнорма на флорентийском или как его диалекте
Тосканском.
Цитата: Dana от апреля 7, 2011, 19:03
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 18:56
признана литнорма на флорентийском или как его диалекте
Тосканском.
Ну, рядом)
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 18:56
которая по слухам прямо наследует народной латыни. Как и не один наверное из остальных диалектов?
Ну все романские языки и диалекты происходят из народной латыни.
Цитата: Dana от апреля 7, 2011, 19:04
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 18:56
которая по слухам прямо наследует народной латыни. Как и не один наверное из остальных диалектов?
Ну все романские языки и диалекты происходят из народной латыни.
Все то все, но не из одной той самой?
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 19:05
Цитата: Dana от Сегодня в 20:04ЦитироватьЦитата: Валер от Сегодня в 19:56Цитироватькоторая по слухам прямо наследует народной латыни. Как и не один наверное из остальных диалектов?
Ну все романские языки и диалекты происходят из народной латыни.
Все то все, но не из одной той самой?
Народная латынь делилась на диалекты.
Ну я не спец, но вроде считается что непосредственно к римской латыни восходит только итальянский среди романских?
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 19:07
Ну я не спец, но вроде считается что непосредственно к римской латыни восходит только итальянский среди романских?
К римскому диалекту? Я подозреваю, что к нему скорее восходит современный римский диалект, а не тосканский. Тоскана — это этруски?
Цитата: Квас от апреля 7, 2011, 19:13
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 19:07
Ну я не спец, но вроде считается что непосредственно к римской латыни восходит только итальянский среди романских?
К римскому диалекту? Я подозреваю, что к нему скорее восходит современный римский диалект, а не тосканский. Тоскана — это этруски?
Тоскана это типа этруски, насколько пишут насколько помню. Но этруски не много дали в латынь ведь.
Я имел в виду что есть латынь, которая есть, и вот типа итальянский больше чем другие лит. романские ей преемствует при всех перипетиях. Субстраты ближе по родству, да и адстрат так себе по силе?
Цитата: Dana от апреля 6, 2011, 18:48
Цитата: Квас от апреля 6, 2011, 11:06
Новой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам. Речь может идти только об увеличении словарного запаса.
А как же писали церковные гимны, энциклики, буллы и прочее? Неужели по античным образцам? Стихосложение там, по крайней мере, было уже не античным.
У церковных гимнов были свои образцы, восходящие к раннесредневековой латинской поэзии типа Венанция Фортуната.
Но в средние века писали и стихи по античным образцам. Если брать авторов 12 - 13 веков, то они прекрасно знали античную (латинскую) литературу, в образовательный курс входили и Вергилий, и Овидий, и Гораций и Цицерон. Правила античного стихосложения были отлично известны.
перечитал весь трэд - оч. занимательно. но я смотрю, варианты народной латыни здесь рассматриваются исключительно как предки современных романских. а что было в народной латыни в провинциях Малой и Передней Азии, насколько были романизованы Египет и Северная Африка? было бы интересно услышать от знатоков мнения и на этот счет.
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 20:24
а что было в народной латыни в провинциях Малой и Передней Азии
Там население не было романизировано. Латынь знала только местная элита и представители имперской администрации.
Вот Римская Африка была более романизирована.
Цитата: Dana от апреля 7, 2011, 20:30
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 20:24
а что было в народной латыни в провинциях Малой и Передней Азии
Там население не было романизировано. Латынь знала только местная элита и представители имперской администрации.
Вот Римская Африка была более романизирована.
про Африку интересно. есть ли там какие-нибудь надписи позднего периода (2-5 вв. н. э.)???
Цитата: Dana от апреля 7, 2011, 20:30
Цитата: smith371 от апреля 7, 2011, 20:24
а что было в народной латыни в провинциях Малой и Передней Азии
Там население не было романизировано. Латынь знала только местная элита и представители имперской администрации.
Вот Римская Африка была более романизирована.
Была ли она романизирована более чем эллинизирована. Да и при неслабом аборигенстве..
«Юлиана» почитать: так презрительно в Восточной Римской империи отзывались о латыни...
Грекам было за что не любить латинян
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 21:29
Грекам было за что не любить латинян
А кому их было любить? Захватчики, едрить их.
Цитата: Квас от апреля 7, 2011, 21:34
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 21:29
Грекам было за что не любить латинян
А кому их было любить? Захватчики, едрить их.
Оно да. Но греков с высока уронили ещё
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 21:40
Цитата: Квас от Сегодня в 22:34ЦитироватьЦитата: Валер от Сегодня в 22:29ЦитироватьГрекам было за что не любить латинян
А кому их было любить? Захватчики, едрить их.
Оно да. Но греков с высока уронили ещё
Греки давно уже были не те. Да и жили к тому времени под Македонией. Правда, в нашем контексте скорее не о греках речь, а об эллинистическом мире в целом.
А мир накрылся. Как проросла латынь, греки отдыхают
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 21:50
А мир накрылся. Как проросла латынь, греки отдыхают
а тысячелетняя Ромейская империя? а великий Царь-город? а развитие православия в Ромейской империи в противовес латинству, в котором кроме греков участвовали югославы (сербы, болгары и т.д.), румыны, арабы, тюрки и другие народы? после падения Греческого царства и перерождения восточной Римской империи в виде империи Османской, греческий до XIX в. - один из языков дипломатии на Средиземном море, главный язык межнационального общения и культа для православного миллета Османской империи.
Цитата: hodzha от апреля 8, 2011, 19:05
Цитата: Валер от апреля 7, 2011, 21:50
А мир накрылся. Как проросла латынь, греки отдыхают
а Ромейская империя? Царь-город? развитие православия в Ромейской империи в противовес латинству, в котором кроме греков участвовали югославы? а после падения Греческого царства и возрождения восточной Римской империи в виде империи Османской, греческий до XIX в. - один из языков дипломатии на Средиземном море, главный язык межнационального общения и культа для православного миллета Османской империи.
И империя накрылась. И Царьгород. И противовес перевесило, и в разы. Кстати и югославы накрылись тоже. "Возрождение в виде Османской" это что, шутка такая? Греческий дипломатии - сие мне неведомо, но сомнительно.
Цитата: Валер от апреля 8, 2011, 19:12
И империя накрылась. И Царьгород. И противовес перевесил, в разы. Кстати и югославы накрылись тоже. "Возрождение в виде Османской" это что, шутка такая? Греческий дипломатии - сие мне неведомо но сомнительно.
влияние ощущается до сего дня. и люди живут, потомки тех, кто в этом участвовал. насчет Османской - султаны до XX в. кроме титула халифа носили еще и титул император Римский (Ромеев). к сожалению все еще мало материала по этим вопросам на русском языке, но с развитием нашего глобального общества думаю тут все постепенно будет меняться к лучшему. в Османской империи жило очень много разного народу, даже некоторые казаки, поляки и русские там скрывались. все православные составляли единый православный миллет (народ), который подчинялся единому лидеру - константинопольскому патриарху, который как правило был грек и все его окружение тоже были греки. если исправно платили подати и не бунтовали - в их жизнь турки мало вмешивались. вот они и пользовались служебным положением, чтобы улучшить жизнь своим собратьям, иногда за счет других православных, торговля на Средиземном и Черном море была в их руках, все высшие церковные должности - тоже, а вот пушечным мясом или козлами отпущения в случае чего становились славяне. им это югославы до сего дня вспоминают - уничтожение старинных книг на церковнославянском, перевод богослужения и обучения на греческий язык, насмешки над святынями и памятью предков, принудительную еллинизацию и т.д.
Вот что писал например Паисий Хилендарский в своей Истории славяноболгарской, XVIII в.:
"Но някои не обичат да знаят за своя български род, а се обръщат към чужда култура и чужд език и не се грижат за своя български език, но се учат да четат и говорят по гръцки и се срамуват да се нарекат българи. О неразумни и юроде! Защо се срамуваш да се наречеш българин и не четеш, и не говориш на своя език? Или българите не са имали царство и държава? Толкова години са царували и са били славни и mрочути по цялата земя и много пъти са взимали данък от силни римляни и от мъдри гърци. И царе, и крале са им давали своите царски дъщери за съпруги, за да имат мир и любов с българските царе. От целия славянски род най-славни са били българите, първо те са се нарекли царе, първо те са имали патриарх, първо те са се кръстили, най-много земя те завладели. Така от целия славянски род били най-силни и най-почитани и първите славянски светци и просияли от българския род и език, както и за това подред написах в тая история. И за това бъларите имат свидетелство от много истории, защото всичко е истина за българите, както вече и споменах.
Но поради що ти, глупави човече, се срамуваш от своя род и се влачиш по чужд език? Но, рече, гърците са по-мъдри и по-културни, а българите са прости и глупави и нямат изтънчени думи. Затова, казва, по-добре да се присъединим към гърците. Но виж, неразумни, от гърците има много народи по-мъдри и по-славни. Оставя ли някой грък своя език и учение и род, както ти, безумни, оставяш и нямаш никакви придобивки от гръцката мъдрост и изтънченост? Ти, българино, не се мами, знай своя род и език и се учи на своя език! По-добра е българската простота и незлобливост. Простите българи в своя дом приемат и гощават всекиго и даряват милостина на ония, които просят от тях. А мъдрите и културни (гърци) никак не правят това, но и отнемат от простите и грабят несправедливо и повече грях, а не полза ще получат от своята мъдрост и култура. Или се срамуваш от своя род и език пред учените и търговците и славните на земята, защото българите са прости и няма от тях много търговци и грамотни, и вещи, и знаменити на земята в днешно време, но повечето от тях са прости орачи, копачи, овчари и прости занаятчии? Аз ще ти отговоря накратко за това. От Адама до Давида и праведния Йоаким, Йосиф годеник (на света Богородица), колкото праведни и свети пророци и патриарси имаше и се нарекоха велики на земята и пред бога, никой от тях не беше търговец или прехитър и горделив човек, както сегашните хитреци които ти имаш на почит и им се чудиш и се влачиш по техния език и обичай. Но всички тия праведни праотци са били земеделци и овчари и били богати с добитък и земни плодове, и били прости и незлобливи на земята. И самият Христос слезе и заживя в дома на простия и бедния Йосиф. Виж как бог обича повече простите и незлобливи орачи и овчари и най-първо тях е възлюбил и прославил на земята, а ти се срамуваш, защото българите са прости и неизкусни, и овчари, и орачи, оставяш своя род и език, хвалиш чуждия език и се влачиш по техния обичай.
Аз видях, че много българи постъпват така и отиват по чужди език и обичай, а своя хулят. Затова тук написах за ония отцеругатели, които не обичат своя род и език; а за вас, които обичате да знаете и слушате своя род и език, написах да знаете, че нашите български царе, партиарси и архиереи не са били без летописни книги и кондики. Толкова години са царували и господствували на земята и са имали царски истории и архиерейски кондики, знания за всичко и за много български светци, жития и служби. Но в онова време не е имало славянски печатници, а хората от небрежност не преписвали. На малко места се намирали такива книги. А когато турците заели българската земя ненадейно, те погазили и изгорили черквите, манастирите, царските и архиерейските дворци. В това време хората бягали от турския страх и ужас само да запазят своя живот и в това люто време загинали ония царски истории и кондики за българските патриарси и архиереи и на много светци житията и службите. И днес няма тия летописни книги, които са били пространно написани за нашия народ и за българските царе."
http://www.pravoslavieto.com/books/history_paisij/index.htm
влияние ощущается до сего дня. и люди живут, потомки тех, кто это устроил - смену цивилизаций. А титулы это всё словоблудие, хоть горшком
Валер, погуглите про фанариотов и пора уже этот оффтоп прекращать.
Цитата: Валер от апреля 8, 2011, 19:26
влияние ощущается до сего дня. и люди живут, потомки тех, кто это устроил - смену цивилизаций. А титулы это всё словоблудие, хоть горшком
в Ромейской империи часть населения (граждан) были тюрки, это факт. они долгое время верой и правдой служили императорам а их права, веру и язык попирали, что и закончилось падением Царь-города и созданием Османской империи. почему-то кажется - были бы люди тогда друг к другу помягче - возможно бы никакой смены цивилизаций и не было.
кстати интересно что именно в Османскую империю бежали мусульмане, евреи и православные Европы XVI в. (епоха Возрождения) скрываясь от преследований Инквизиции. Известные пираты братья Барбаросса, воевавшие против Священной Римской империи на Средиземном море были греками и т.д.
Ну а вот вопрос:
скажем окромя конлангов, можно ли найти примеры именно современной народной латыни?
латыни, современной, откуда. В Ватикане разве
Цитата: Daniel от апреля 8, 2011, 22:30
современной народной латыни?
Тыщу лет как нет её; да что там, больше.
Цитата: Валер от апреля 8, 2011, 22:32
латыни, современной, откуда. В Ватикане разве
В Ватикане не народная латынь, а классическая. И везде классическая. И классическая латынь ни для кого не является родным языком без малого две тысячи лет.
Да и я собственно про то ж
Это как искать «современный праславянский».
ну или к сардам)
И вообще, какие есть основания сказать что современные итальянский или даже испанский не суть кодифицированная современная народная латынь :)
Цитата: Валер от апреля 8, 2011, 23:09
И вообще, какие есть основания сказать что современные итальянский или даже испанский не суть кодифицированная современная народная латынь :)
Современная
румынская молдавская латынь народнее! :smoke:
Цитата: smith371 от апреля 8, 2011, 23:15
Цитата: Валер от апреля 8, 2011, 23:09
И вообще, какие есть основания сказать что современные итальянский или даже испанский не суть кодифицированная современная народная латынь :)
Современная румынская молдавская латынь народнее! :smoke:
Чем? В любом случае она если латынь то настолько примесная шо..
Цитата: Валер от апреля 8, 2011, 23:20
Цитата: smith371 от апреля 8, 2011, 23:15
Цитата: Валер от апреля 8, 2011, 23:09
И вообще, какие есть основания сказать что современные итальянский или даже испанский не суть кодифицированная современная народная латынь :)
Современная румынская молдавская латынь народнее! :smoke:
Чем? В любом случае она если латынь то настолько примесная шо..
зато она звучит во всем средиземноморье в лице трудовой эмиграции
аа..ну тогда и хохлы современная ипостась полянского всея Европы
А между тем, румыны — единственные, кто сохранил этноним romanus (român).
..вполне чужой для их предков? Да и не то что сохранили а просто поимели говорящее название в отличие. Кроме того есть ещё романши
Если вдруг ещё кому захочется «Народной латыни» Дынниковой и Лопатина, можно качать отсюда (http://www.onlinedisk.ru/edit_file/671104/)(прежняя ссылка, конечно, приказала долго жить).
я вчера решил проблему иначе: http://rom-phil.narod.ru/est.htm
интересная подборка по романской филологии
Спасибо за ссылку! :)
Не могу найти в словаре слово
Lat. talem
помогите пожалуйста!
Цитата: Ion Bors от марта 27, 2014, 14:54
Не могу найти в словаре слово
Lat. talem
помогите пожалуйста!
Tālis «такой». Вы ищете этимологию рум. tare? Да, это отсюда.
Цитата: Dana от апреля 9, 2011, 01:24
А между тем, румыны — единственные, кто сохранил этноним romanus (român).
Это потому что они в [Восточной] Римском империи жили — греки не стали менять название своей страны и народа, вот и румыны не стали. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2014, 16:20
Цитата: Ion Bors от марта 27, 2014, 14:54
Не могу найти в словаре слово
Lat. talem
помогите пожалуйста!
Tālis «такой». Вы ищете этимологию рум. tare? Да, это отсюда.
:yes:
Спасибо!что-то по-моему семантика не совсем.
это я в контексте
Lat. duro (крепкий) и рум. tare (крепкий) © (≈?)
Цитата: Ion Bors от марта 27, 2014, 16:55
что-то по-моему семантика не совсем.
Ср. русск.
такая жара, что мне плохо;
ты такая красивая и под.
Цитата: Ion Bors от марта 27, 2014, 16:55
это я в контексте
Lat. duro (крепкий) и рум. tare (крепкий) © (≈?)
Если только в ПН. ;)